Suizid und Kinder

Meinungs- und Erfahrungsaustausch zum Thema Suizid; Berichte über gescheiterte Suizidversuche; suizidales Verhalten; Leben mit Suizidgedanken; Hilfestellungen

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Peterchen
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Re: Suizid und Kinder

Beitrag von Peterchen »

Verloren hat geschrieben:
Ich finde es nicht verwerflich, wenn Menschen Kinder kriegen. Den Menschen und vor allem den Kindern geht es heutzutage besser als jemals zuvor. Das belegen viele Statistiken. Gerade in Deutschland geht es den Menschen relativ gut.
Dass es früher noch schlimmer war, bedeutet nicht, dass das Leben heute gut genug ist, um es einer anderen Person ungefragt aufs Auge zu drücken.

Allein die vielen Krankheiten und Behinderungen, mit denen ein Kind schon geboren werden kann, machen jede Zeugung zu einer Partie russisches Roulette. Hinzu kommen Eigenschaften wie Hässlichkeit oder ein geringer IQ, die ausreichen können, um das Leben ungenießbar zu machen und die einen riesigen Teil der Bevölkerung betreffen.

Viele Kinder leiden unter Mobbing, Schulstress, psychischen Problemen oder Unzufriedenheit mit ihrem Körper.

Und später im Leben geht der Stress immer weiter. Ob in der Arbeitswelt oder auf dem Markt der sexuellen Beziehungen: Überall muss man struggeln, und überall werden defizitäre Menschen aussortiert. Hinzu kommt immer die Möglichkeit, doch noch Opfer einer schweren Krankheit oder eines Unfalls zu werden.

Wenn alles gut geht, winkt meistens trotzdem nicht das große Glück, sondern ein triviales Alltagsleben: 40-Stunden-Woche, Einfamilienhaus, ein Mal im Jahr Urlaub auf Sylt. Ich finde es einfach unverhältnismäßig, so viel potentielles Leid in Kauf zu nehmen, damit im besten Fall ein triviales Leben herauskommt.
Vor 10.000 Jahren war das menschliche Dasein noch ein ständiger Überlebenskampf. Trotzdem haben die Menschen Kinder bekommen.
Das ist der gleiche Fehlschluss wie bei Fleischkonsum.
Zuletzt geändert von Peterchen am Montag 29. Oktober 2018, 05:14, insgesamt 2-mal geändert.
Peterchen
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Re: Suizid und Kinder

Beitrag von Peterchen »

Lovecraft hat geschrieben:
Etwas vereinfacht ausgedrückt - entspricht aber genau das der Wahrheit: "Des Pudels Kern" - wie ein alter Freund von mir zu sagen pflegte, der Kern jedweder nihilistischen Denkweise läuft genau darauf hinaus...
Antinatalismus ist keine nihilistische Position. Er beruht ja auf der moralischen Einsicht, dass Leid etwas schlechtes ist.

Ein wirklicher Nihilist wie Patrick Bateman würde auch Kinder bekommen, wenn er Lust darauf hätte.
da in der Praxis nun einmal nur sehr wenige Menschen deinem - oder meinem - Beispiel folgen werden, keine Kinder in die Welt zu setzen...
Das ist leider wahr. Nur wenige sind bereit, aus moralischer Einsicht auf die Befriedigung ihrer Wünsche zu verzichten. Sieht man besonders an den Menschen, die noch im hohen Alter oder als Träger schwerer Erbkrankheiten Kinder bekommen.
bluebanana_51
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Re: Suizid und Kinder

Beitrag von bluebanana_51 »

Für mich ist das potenzielle Leid eines Kindes im Leben kein Argument, um keine Kinder zu kriegen. Man weiß nicht genau wie das Kind wird-stellt euch vor, euer Kind wird mal ein Arzt der viele Leben rettet. Oder jemand der anderen Gutes tut. Und wäre es wirklich so schrecklich auf der Welt, müssten sich dann nicht viel öfter Leute umbringen? Es sterben jedes Jahr 'nur' 10k daran in Deutschland-eine große Zahl, aber es gibt so viele die alle möglichen Umstände haben und dennoch weiterleben. Ich selbst wünsche mir auch oft nicht geboren zu sein, weil ich an chronischen Schmerzen leiden, dennoch erlebe ich viel Schönes und fände es schon sehr schade wenn mich meine Eltern nicht gehabt hätten.
Deswegen nur jemandem die Chance zu existieren zu nehmen, nur weil er leiden könnte, halte ich für nicht richtig. In Deutschland werden doch auch so schon so wenig Kinder geboren-die Gesellschaft wird in ein paar Jahre davon richtig Probleme kriegen.
Peterchen
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Re: Suizid und Kinder

Beitrag von Peterchen »

bluebanana_51 hat geschrieben:Für mich ist das potenzielle Leid eines Kindes im Leben kein Argument, um keine Kinder zu kriegen. Man weiß nicht genau wie das Kind wird
Das ist ja der Punkt. Man zwingt das eigene Kind, an einer perfiden Lotterie teilzunehmen, die neben einem erträglichen Leben auch so tolle Preise wie Krankheit, Behinderung, Hässlichkeit, Depression, chronische Schmerzen und viele andere bereithält.

Ich finde es einfach unmoralisch, mit einer anderen Person, der bis dahin absolut nichts gefehlt hat, auf diese Weise russisches Roulette zu spielen.

stellt euch vor, euer Kind wird mal ein Arzt der viele Leben rettet. Oder jemand der anderen Gutes tut.
Solche Überlegungen verbieten sich schon deshalb, weil man Menschen nicht instrumentalisieren sollte (was Eltern aber sowieso tun: das Kind ist ja ein Mittel zur Befriedigung eigener Bedürfnisse). Außerdem leben wir in einer überbevölkerten Welt. Schon deshalb ist jedes Kind, das nicht geboren wird, ein Gewinn.

Und wäre es wirklich so schrecklich auf der Welt, müssten sich dann nicht viel öfter Leute umbringen? Es sterben jedes Jahr 'nur' 10k daran in Deutschland-eine große Zahl, aber es gibt so viele die alle möglichen Umstände haben und dennoch weiterleben.
Es gibt viele Gründe, warum unglückliche Menschen keinen Suizid begehen, die nichts mit einer Wertschätzung des Lebens zu tun haben: Biologische Todesangst, Schuldgefühle, religiöser Aberglaube, Probleme bei der Beschaffung einer geeigneten Methode, Angst die verfügbare Methode zu überleben... Außerdem sind wir in unserer Gesellschaft alle darauf getrimmt, den Suizid als etwas krankhaftes anzusehen, weshalb viele diese Option gar nicht erst in Betracht ziehen.

Daher kann man aus der relativen Seltenheit des Freitods nicht ableiten, dass fast alle Menschen ihr Leben genießen. Könnte man einfach einschlafen und sich entscheiden, nie mehr aufzuwachen, und hätte diese Entscheidung keinen nachteiligen Einfluss auf andere Menschen...wäre sie außerdem sozial akzeptiert und hätte nicht die Konnotation der psychischen Störung: ich denke, sehr viele Menschen würden ihr tristes Leben freiwillig beenden. Es ist eben nicht die Liebe zum Leben, sondern die Angst vor allem, was mit Selbsttötung verbunden ist, die den Suizid zu einer seltenen Ausnahme macht.
bluebanana_51
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Re: Suizid und Kinder

Beitrag von bluebanana_51 »

Ich glaube, dass das Thema etwas abgedriftet ist. Mir ging es um die konkrete Frage ob es okay ist, ein Kind zu haben und dann mit 70 sein Leben zu beenden wegen Krankheit.
Für mich ist das Argument dass man keine Kinder kriegen sollte weil das Leben schrecklich ist nicht eins, welches ich für mich als richtig ansiehe und deswegen spielt so etwas für mich keine Rolle in der Entscheidung Kinder zu kriegen. Ich denke es gibt einige Fälle bei denen man sich das mit Kindern überlegen sollte, wie z.B sehr schwere Erkrankungen usw. Die Frage ist auch, ob ein Suizid der Eltern dazugehört.
Verloren
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Re: Suizid und Kinder

Beitrag von Verloren »

Wie alt wäre denn dein Kind ungefähr, wenn du 70 bist? Ich meine, es gibt auch Männer, die noch mit 60 Jahren Kinder zeugen. Es ist dann ja auch schon abzusehen, dass sie sich nicht mehr allzu lange um die Kinder kümmern können
Verloren
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Re: Suizid und Kinder

Beitrag von Verloren »

Peterchen hat geschrieben:
Verloren hat geschrieben: Ich finde es nicht verwerflich, wenn Menschen Kinder kriegen. Den Menschen und vor allem den Kindern geht es heutzutage besser als jemals zuvor. Das belegen viele Statistiken. Gerade in Deutschland geht es den Menschen relativ gut.
Dass es früher noch schlimmer war, bedeutet nicht, dass das Leben heute gut genug ist, um es einer anderen Person ungefragt aufs Auge zu drücken.
Verloren hat geschrieben: Vor 10.000 Jahren war das menschliche Dasein noch ein ständiger Überlebenskampf. Trotzdem haben die Menschen Kinder bekommen.
Das ist der gleiche Fehlschluss wie bei Fleischkonsum.
OK. An manchen Stellen habe ich etwas unsauber argumentiert. Ich selbst hardere mit meinem Leben und bin für Selbstbestimmumg und Toleranz in der Suizidthematik. Deine fundamentale Ablehnung des Lebens teile ich aber gar nicht. Wie man zum Leben steht ist sehr subjektiv.

Peterchen hat geschrieben:
bluebanana_51 hat geschrieben:Für mich ist das potenzielle Leid eines Kindes im Leben kein Argument, um keine Kinder zu kriegen. Man weiß nicht genau wie das Kind wird
Das ist ja der Punkt. Man zwingt das eigene Kind, an einer perfiden Lotterie teilzunehmen, die neben einem erträglichen Leben auch so tolle Preise wie Krankheit, Behinderung, Hässlichkeit, Depression, chronische Schmerzen und viele andere bereithält.
Ich finde es einfach unmoralisch, mit einer anderen Person, der bis dahin absolut nichts gefehlt hat, auf diese Weise russisches Roulette zu spielen.
Das ist schon ein fieser Vorwurf an alle Eltern. Aber er passt natürlich zu deiner Antinatalismus Logik.
Verloren
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Re: Suizid und Kinder

Beitrag von Verloren »

was mir noch zu diesem Thema einfällt: Es gibt ja die Meinung, dass weniger intelligente Menschen mehr Kinder bekommen. Ich finde in dieser Diskussion sieht man auch einen Grund dafür. Die intelligenten Menschen machen sich einfach zu viele Gedanken und zögern bis es zu spät ist. Die Dummen bekommen einfach die Kinder. Ob das wirklich stimmt, weiß ich natürlich nicht.
Evolutionär sieht es auch den für Antinatalismus schlecht aus. Auch die zukünftigen Menschen werden wohl nicht von Antinatalisten abstammen.
Starless Aeon
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Re: Suizid und Kinder

Beitrag von Starless Aeon »

Verloren hat geschrieben:was mir noch zu diesem Thema einfällt: Es gibt ja die Meinung, dass weniger intelligente Menschen mehr Kinder bekommen. Ich finde in dieser Diskussion sieht man auch einen Grund dafür. Die intelligenten Menschen machen sich einfach zu viele Gedanken und zögern bis es zu spät ist. Die Dummen bekommen einfach die Kinder. Ob das wirklich stimmt, weiß ich natürlich nicht.
Intelligente Menschen pflanzen sich bereits jetzt auf antinatalistischem Level fort, weil die meisten davon nur ein Kind bekommen. Auf lange Sicht wäre das rechnerisch genug fürs sehr langsame Aussterben der Menschheit, weil zwei immer nur durch einen ersetzt werden.
Verloren hat geschrieben: Evolutionär sieht es auch den für Antinatalismus schlecht aus. Auch die zukünftigen Menschen werden wohl nicht von Antinatalisten abstammen.
Deshalb sagt man ja so schön: Antinatalism is its own suicide note.
Hurlinger
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Re: Suizid und Kinder

Beitrag von Hurlinger »

Ich sehe alleine den "Kinderwunsch" schon als sehr fragwürdig an.
Er ist doch in Wahrheit ein sehr egoistisches Verhalten der künftigen (Nicht)Eltern.
Dank der Geburtenkontrolle kann man ja heute am grünen Tisch planen, ob ich Herr über Leben oder (Nicht)Leben sein will.
Das war wohl nicht immer so. Manchmal dienten Kinder sogar dazu um das Überleben der Eltern und u.U. sogar noch das der Großeltern zu sichern.
Im Grunde finde ich die Argumentation von Peterchen richtig.
Klar können aus den Kindern vielleicht glückliche Menschen werden, die am Ende ihres Lebens vielleicht sagen, dass sie gerne gelebt haben, aber der Anteil derer halte ich auch für sehr gering.
bluebanana_51 hat geschrieben:......... In Deutschland werden doch auch so schon so wenig Kinder geboren-die Gesellschaft wird in ein paar Jahre davon richtig Probleme kriegen.
Entschuldigung, aber bei solchen Argumenten geht mir der Hut hoch.
Was ist denn an Deutschland so wichtig? Wie wäre es, wenn man das ganze mal auf die gesamte Erde bezieht? Vor 10.000 Jahren gab es keine "Deutschen" und in weiteren wird es auch keine mehr geben.
Ach, ja, ich vergaß. Die ersten Menschen waren ja schließlich Düsseldorfer (Neanderthal)
In anderen Teilen der Welt vermehren sich die Menschen um ein Vielfaches. Warum glaubst du denn hat und wird es immer Völkerwanderungen geben und somit auch unerträgliches Leid, weil ja jedes Volk dem anderen seine Sichtweise überstülpen will?
Gruß
Hurlinger
Erloesung
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Re: Suizid und Kinder

Beitrag von Erloesung »

Hurlinger hat geschrieben:Was ist denn an Deutschland so wichtig? Wie wäre es, wenn man das ganze mal auf die gesamte Erde bezieht? Vor 10.000 Jahren gab es keine "Deutschen" und in weiteren wird es auch keine mehr geben.
Ach, ja, ich vergaß. Die ersten Menschen waren ja schließlich Düsseldorfer (Neanderthal)
In anderen Teilen der Welt vermehren sich die Menschen um ein Vielfaches. Warum glaubst du denn hat und wird es immer Völkerwanderungen geben und somit auch unerträgliches Leid, weil ja jedes Volk dem anderen seine Sichtweise überstülpen will?
Gruß
Hurlinger
Seh ich genauso.
Die ersten Menschen kamen ja auch vermutlich aus Afrika (Out-of-Africa Theorie), also sind dann ja Deutsche etc. auch die Nachfahren von Afrikanern.

Und zum Thema Kinder:
Aus heutiger Sicht finde ich natürlich auch, dass es ziemlich unverantwortlich ist, überhaupt Kinder in die Welt zu setzen. Aber andererseits denke ich, dass unsere Vorfahren womöglich keine andere Möglichkeit hatten.
Was mich momentan wieder am meisten beschäftigt, ist, wie brutal diese "Competition" zwischen Menschen ist. Ich dachte früher immer, ich kann hier ganz einfach in Ruhe leben, aber durch den Egoismus, der in jedem Menschen wohl tief verankert ist, muss man hier "kämpfen" im Leben.
bluebanana_51
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Re: Suizid und Kinder

Beitrag von bluebanana_51 »

Die Diskussion ist meiner Meinung nach völlig abgeschweift da das ursprüngliche Thema des Threads war, ob es okay sei Kinder zu kriegen und sich dennoch seinem eigenen Leben später im Alter wegen Krankheit ein Ende zu setzen. Nicht, ob man allgemein Kinder kriegen sollte oder nicht. Das ist etwas völlig Normales und man braucht sich nicht dafür rechtfertigen oder erklären warum man das will. Das ist genauso wie der Wunsch nach Nahrung, Sex, oder nach Wasser-wir sind alle biologische Wesen mit Trieben. Ich erkläre anderen doch auch nicht warum ich Durst habe oder wieder mal Lust auf eine Pizza habe: das passiert eben, wenn man ein Mensch ist. Wenn andere diesen Wunsch nicht teilen, ist das für mich okay-ich habe hier keinen gefragt, warum sie KEINE Kinder wollen. Deswegen sollte man akzeptieren dass nicht jeder so denkt so wie die Menschen die keine wollen. Übrigens ist keine Kinder zu haben genauso egoistisch wie welche zu haben: man folgt seinen eigenen Wünschen, egal ob so oder so. Deswegen einem zu unterstellen dass man egoistisch sei falls man Kinder wolle, halte ich für falsch.
bluebanana_51
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Re: Suizid und Kinder

Beitrag von bluebanana_51 »

Das Argument mit Deutschland habe ich übrigens genommen weil in Deutschland so wenig Kinder geboren werden wie fast nirgendwo anders auf der Welt und wir jetzt schon Fachkräftemangel, den demografischen Wandel usw haben und sich das nur verschlimmern wird. Deswegen sagt doch der gesunde Menschenverstand, dass es wichtig ist dass mehr Kinder geboren werden. Sogar die hohe Einwanderung kann den Wandel nicht verhindern. Im Vergleich zu der ganzen Welt kriegen wir eher doch wenig Kinder, da finde ich es in Ordnung falls ein paar mehr geboren werden-das ändert an der Bilanz eh nicht sehr viel. Der Klimawandel wird kommen und langfristig wird es schwierig-da sollte man das Leben eine Chance dennoch geben, bevor es für alles zu spät wird. Wer sich Sorgen um die Überbevölkerung und der damit einhergehenden Klimaveränderungen macht, sollte man bei sich selbst anfangen: z.B mit weniger Fleischkonsum, kein Dieselauto usw. Fleisch ist eines der größten Klimakiller und Massentierhaltung ist was Schreckliches. Ich ernähre mich z.B. seit Jahren vegetarisch genau aus diesem Grund. Auf Kinder zu verzichten, weil man sich keine wünscht ist für mich in Ordnung, aber nicht für jeden der richtige Weg. Deutschland ist doch für die Menschen wichtig die hier leben-warum nicht versuchen, die Verhältnisse im Land ein bisschen aufzubessern?
Übrigens bin ich keine Deutsche und komme aus einer anderen Kultur. Habe das Gefühl dass in Deutschland Kinderwunsch besonders in Frage gestellt wird.
Hurlinger
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Re: Suizid und Kinder

Beitrag von Hurlinger »

bluebanana_51 hat geschrieben: Ist es in so einer Situation moralisch richtig oder falsch wenn sich beide umbringen? Das Kind würde ja schon ziemlich leiden. Ist es besser dann keine Kinder zu kriegen und das ein ganzes Leben lang zu bereuen?
Warum denkst du, dass das geschriebene am Thema vorbei geht?
Du fragst doch, ob es besser ist Kinder in die Welt zu setzen und ich finde in den Antworten vieles zu dem Thema.
Gruß
Hurlinger
bluebanana_51
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Re: Suizid und Kinder

Beitrag von bluebanana_51 »

@Hurlinger
Ich meinte wirklich eher konkret die Frage ob es okay ist, Kinder in die Welt zu setzen und sich im hohen Alter ein Ende zu bereiten, d.h ob es in so einer konkreten Situation besser wäre keine zu kriegen.
Habe ich aber auch schon im Thread geschrieben.
Kann aber auch verstehen, dass viele dachten es geht allgemein um das Thema ob man Kinder in die Welt setzen sollte-das meinte ich nicht so
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