Gescheiterte Suizidversuche

Meinungs- und Erfahrungsaustausch zum Thema Suizid; Berichte über gescheiterte Suizidversuche; suizidales Verhalten; Leben mit Suizidgedanken; Hilfestellungen

Moderatoren: Ludwig A. Minelli, Mediator

Lichtglanzable
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Gescheiterte Suizidversuche

Beitrag von Lichtglanzable »

Hallo liebes Forum!

Wie bisher schon erwähnt, ich bin neu hier, lese aber schon einige Jahre still mit.

Was mich interessiert ist von Euch zu erfahren wie Ihr zu gescheiterten Suizidversuchen steht.
Es geht hierbei um eigene Versuche, die aus irgendeinem Grund nicht funktioniert haben.

Wie geht Ihr damit um, haben Fehlversuche für Euch Konsequenzen gehabt, außer einem Krankenhaus- oder Psychiatrieaufenthalt? Treten Gefühle von Verzweiflung oder auch Wut über das eigene Scheitern auf?

Bei mir war es so:
Ich wollte mich vor 5 Jahren mit der Methode Erstechen selbst umbringen. Stiche in Herz, Leber oder die Bauchschlagader, da diese Organe am meisten und schnellsten Blut verlieren und somit zum Tode führen.
Ich lag also in meinem Bett und wollte zustechen, aber es ging einfach nicht. Es war als ob eine Macht gegenhält und das Messer zurückzieht.
Dieses Erlebnis hat mich danach zum nachdenken gebracht. Ich bin wie bereits geschrieben gläubig. Dass mein Gott nicht wollte dass ich sterbe und gefühlt seine Engel geschickt hat um mich von unzulässiges Wort abzuhalten, hat mich unendlich berührt.
Dass ich noch lebe bedeutet für mich dass ich hier auf Erden noch Aufgaben zu erfüllen habe, und mich nicht eher im Himmel zu blicken habe bis "Gottes Wille" ausgeführt ist.

Jetzt werden bestimmt einige sagen wollen "Ja, aber warum sterben dennoch so viele Leute, unverschuldet und mitten aus dem Leben gerissen?". Die für mich einfachste Antwort liegt darin begründet, dass Gott einen Gegenspieler hat, der hier auf der Erde sehr viel Macht besitzt. Die andere Antwort, die leider traurig klingt, ist daß es für diesen einen Menschen besser war zu sterben, weil in seinem weiteren Leben möglicherweise Dinge geschehen wären, die ein noch schlimmeres Ausmaß gehabt hätten...

Sprecht mit mir! :idea:
Thanatos
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Re: Gescheiterte Suizidversuche

Beitrag von Thanatos »

Hallo, Lichtglanzable,
danke für deine Offenheit.
Zum Thema: Ja, ich unternahm in meiner Jugend einen Suizidversuch - mit Psychopharmaka, die ich einem Familienmitglied geklaut hatte -, der scheiterte. Er war so völlig dilettantisch, dass er scheitern musste. Damals hatte ich eben noch keine Ahnung, wie es geht bzw. wie man es besser nicht machen sollte.
Außer einem Tag des Gefühls der geistigen Abwesenheit wie nach einem Vollrausch hatte er keine Folgen.
Gefühle der Verzweiflung, nein, eher Reue traten erst später im Zusammenhang mit weiteren, diesmal klaren Suizidmöglichkeiten auf, die ich hätte nutzen können, aber nicht nutzte.
Was den zweiten Teil deines Beitrags in Sachen Gott betrifft, so sei versichert, dass ich dir zu diesem Thema seitenweise schreiben könnte. Da ich allerdings der Meinung bin, dass jeder glauben darf, was er oder sie möchte, werde ich das hier nicht tun. :wink:
Schönen Rest vom Abend,
Thanatos
Balduin
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Re: Gescheiterte Suizidversuche

Beitrag von Balduin »

Der Versuch, sich durch Erstechen zu töten, und das Scheitern sind interessant.

Du siehst darin einen "Fingerzeig Gottes", der Dich an dem suizidalen Tun gehindert hat. Großer Respekt vor Deiner religiösen Einstellung.

Andere würden weltlicher argumentieren und sagen, es ist diese verdammte, sehr starke Hemmschwelle, es dann auch wirklich zu tun. Das gilt sicher auch für viele andere Suizidmethoden wie das Springen, wobei ich denke, man kann das durch Alkohol, leichte Sedierung, Kopfhörer und Schlafmaske dämpfen. Sich erstechen oder die Kehle zu durchtrennen, das erfordert eine unglaubliche Willenskraft.
Thorsten3210
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Re: Gescheiterte Suizidversuche

Beitrag von Thorsten3210 »

Lichtglanzable hat geschrieben: Es war als ob eine Macht gegenhält und das Messer zurückzieht.
Meiner Meinung nach war es nichts weiter als Dein Überlebenstrieb (der enorm stark ist), der Deine Hand mit dem Messer zurückgezogen hat, aber das ist natürlich eine Glaubensfrage. Jedem das seine.
Lichtglanzable hat geschrieben:Ja, aber warum sterben dennoch so viele Leute, unverschuldet und mitten aus dem Leben gerissen?
Ich denke da wohl eher wie ein Agnostiker, und stelle mir - wie viele andere auch - solche Fragen wie: Warum gibt es all die Übel in der Welt - kann Gott sie nicht beseitigen ? – Dann ist er nicht allmächtig. Oder will Gott sie nicht beseitigen ? – Dann ist er nicht gütig. Oder Kann und will er es ? – Warum sind dann Übel da ? Dies ist ja das sog. "Theodizee-Problem", an dem sich die Geister scheiden.
Peterchen
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Re: Gescheiterte Suizidversuche

Beitrag von Peterchen »

Suizid durch Erstechen kostet eine große Selbstüberwindung. Da ist es kein Zeichen für göttliche Intervention, dass es nicht geklappt hat.
Jetzt werden bestimmt einige sagen wollen "Ja, aber warum sterben dennoch so viele Leute, unverschuldet und mitten aus dem Leben gerissen?". Die für mich einfachste Antwort liegt darin begründet, dass Gott einen Gegenspieler hat, der hier auf der Erde sehr viel Macht besitzt. Die andere Antwort, die leider traurig klingt, ist daß es für diesen einen Menschen besser war zu sterben, weil in seinem weiteren Leben möglicherweise Dinge geschehen wären, die ein noch schlimmeres Ausmaß gehabt hätten...
So kann man sich eben alles zurechtdrehen. Wenn jemand überlebt, dann hat Gott ihn gerettet, wenn er stirbt, dann war es entweder der Teufel oder Gott hat ihn vor einem schlimmeren Schicksal bewahrt.

Ich finde, das Geschehen in der Welt lässt sich am besten erklären, wenn man davon ausgeht, dass wir das Produkt einer zufallsgetriebenen Evolution sind. Und in dieser Evolution hat unser Wohlergehen keine Bedeutung.
Agnetha
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Re: Gescheiterte Suizidversuche

Beitrag von Agnetha »

Ich glaube auch, dass Gott möchte, dass wir leben und dass es uns gut geht, aber ich glaube auch an einen gott, der "bei denen ist, die zerbrochenen und zerschlagenen herzens sind ", um mal aus der Bibel zu zitieren. Er versteht also, wenn wir mit unserer kraft am ende sind und letzten Endes kann "uns weder Tod noch Leben von der Liebe Gottes trennen".
Lichtglanzable
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Re: Gescheiterte Suizidversuche

Beitrag von Lichtglanzable »

Peterchen hat geschrieben:Suizid durch Erstechen kostet eine große Selbstüberwindung. Da ist es kein Zeichen für göttliche Intervention, dass es nicht geklappt hat.

So kann man sich eben alles zurechtdrehen. Wenn jemand überlebt, dann hat Gott ihn gerettet, wenn er stirbt, dann war es entweder der Teufel oder Gott hat ihn vor einem schlimmeren Schicksal bewahrt.

Ich finde, das Geschehen in der Welt lässt sich am besten erklären, wenn man davon ausgeht, dass wir das Produkt einer zufallsgetriebenen Evolution sind. Und in dieser Evolution hat unser Wohlergehen keine Bedeutung.

Hmm, Peterchen...
Du trägst den Namen von Petrus, dem ersten Papst, der auf jedem päpstlichen Siegelring geprägt ist und der ein fleißiger Schreiber von Bibelbüchern war und ein Gefolgsmann von Jesus. Naja, das kratzt dich möglichweise gar nicht...

Davon abgesehen bin ich der Meinung, dass erst der Glaube einem Menschen Sinn gibt und eine Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens und warum wir alle hier sind.
Weiterhin eine kleine Wortkunde:
Es heißt ChristenLEHRE und EvolutionsTHEORIE! Es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen einer (noch nicht entgültig bewiesenen!) Theorie und einer Lehre, die anwendbar ist und in gewissem Umfang bewiesen worden ist.
Außerdem, wenn wir alle nur ein Produkt des Zufalls wären, warum sind wir dann hier? So wären wir allesamt unnütz und hätten absolut keine Existenzberechtigung oder einen Grund da zu sein. Das ist unlogisch! Hinter allem was da da ist steht ein Grund, eine Ursache und eine Absicht.
Dann frage ich dich jetzt geradeheraus, wozu du dann überhaupt hier bist! Deine Existenz ist gemäß deiner Aussage unnötig und du bist hier für umme. Echt sinnlos das ganze und reine Zeit- und Ressourcenverschwendung...

Dass du auch so ein Agnostiker und Nihilist bist, ist dein gutes Recht. Wir leben in einem freien Land und jeder kann sich sein Leben so gestalten wie er möchte. Ich akzeptiere und respektiere deine Einstellung, aber jeder, der gegen jedwede Glaubensrichtung herzieht und mit Füßen tritt, ist bei mir unten durch und kein zukünftiger ebenbürtiger Gesprächspartner auf Augenhöhe!

Der Glauben ist eine Erklärungsmöglichkeit, und sicher nicht die einzigste.
Diejenigen, für die der Glaube Halt und Richtung ist, haben m.M.n. ein erfüllteres Leben und ertragen Unrecht besser. Können mit Problemen differenzierter umgehen und aus dem Überwinden von Schicksalsschlägen Kraft ziehen. Punkt.
FluffsInTheNavel
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Re: Gescheiterte Suizidversuche

Beitrag von FluffsInTheNavel »

Lichtglanzable hat geschrieben: n ist eine Erklärungsmöglichkeit, und sicher nicht die einzigste.
Diejenigen, für die der Glaube Halt und Richtung ist, haben m.M.n. ein erfüllteres Leben und ertragen Unrecht besser. Können mit Problemen differenzierter umgehen und aus dem Überwinden von Schicksalsschlägen Kraft ziehen. Punkt.
Das mag sein. Aber um es mit den Worten von Richard Dawkins zu sagen.... macht es das dann automatisch auch wahr? Nur weil es erfüllend ist und Kraft gibt? Ähnliche Auswirkungen auf ein Kind hat auch die Geschichte und Kenntnis des Weihnachtsmannes...

Peterchen hat weder über etwas hergezogen, noch mit Füßen getreten. Als "Vertreter" der Evolutionstheorie ist man lediglich an der Wahrheit interessiert, und bei der Suche nach der Wahrheit sind Argumente wie "aber, es gibt Kraft" nunmal bedeutungslos. Es gibt viele Dinge, die Kraft geben können, aber dadurch nicht automatisch gleich wahr sind.
Lichtglanzable hat geschrieben: Es heißt ChristenLEHRE ...
Warum eigentlich ausgerechnet das Christentum und nicht eine der anderen unzähligen Religionen? Weil du zufällig in diesem Teil der Welt geboren bist und dir DIESE Lehre beigebracht wurde? Dadurch ist diese wahr und andere unwahr?

Ok, du hast gesagt "nicht die einzige Erklärungsmöglichkeit". Würde mich aber trotzdem interessieren was ein Christ darauf antworten würde.
Lichtglanzable
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Re: Gescheiterte Suizidversuche

Beitrag von Lichtglanzable »

FluffsInTheNavel hat geschrieben:
Lichtglanzable hat geschrieben: 1. Das mag sein. Aber um es mit den Worten von Richard Dawkins zu sagen.... macht es das dann automatisch auch wahr? Nur weil es erfüllend ist und Kraft gibt? Ähnliche Auswirkungen auf ein Kind hat auch die Geschichte und Kenntnis des Weihnachtsmannes...

2. Peterchen hat weder über etwas hergezogen, noch mit Füßen getreten. Als "Vertreter" der Evolutionstheorie ist man lediglich an der Wahrheit interessiert, und bei der Suche nach der Wahrheit sind Argumente wie "aber, es gibt Kraft" nunmal bedeutungslos. Es gibt viele Dinge, die Kraft geben können, aber dadurch nicht automatisch gleich wahr sind.

3. Warum eigentlich ausgerechnet das Christentum und nicht eine der anderen unzähligen Religionen? Weil du zufällig in diesem Teil der Welt geboren bist und dir DIESE Lehre beigebracht wurde? Dadurch ist diese wahr und andere unwahr?

4. Ok, du hast gesagt "nicht die einzige Erklärungsmöglichkeit". Würde mich aber trotzdem interessieren was ein Christ darauf antworten würde.
Hallo "Bauchnabelfussel" :wink: ,
zu Nummer 1:
Definiere bitte Wahrheit. Wenn sich etwas als wahr oder effektiv bewährt hat, hat es eine Daseinsberechtigung. Zum anderen gehe ich sogar so weit und lehne mich bestimmt damit weit aus dem Fenster und behaupte, dass sich die Evolutionstheorie und die Schöpfungslehre sich nicht ausschließen! Das bedeutet schlussendlich, daß ein Gott die Welt, das Universum erschaffen hat und sich der Evolution bedient hat. Es kann mir keiner weismachen, daß diese unsere Welt, die so voller Perfektion und Artenvielfalt ist, einfach ein Produkt des Zufalls ist. Es geht auch immer um BEWEISE für eine gemachte Aussage. Spiritualität und Wissenschaft gehen Hand in Hand!

Nummer 2:
Ich hoffe, daß sich Peterchen dazu noch selber äußert...

Nummer 3:
Habe ich nie behauptet! Es ist natürlich Glück, dass ich hier geboren worden bin und mit dir diese Diskussion führen kann, ohne dafür gesteinigt zu werden.
Alle derzeit gängigen und gültigen Religionen beinhalten mindestens einen Gott bzw. Schöpfer, der halt alles erschaffen hat. Soll sich jeder bitteschön die Religion (der großen 5 und deren Splitterrichtungen) aussuchen, die er braucht um zu (über)leben, falls er das denn nötig hat. Es wird hier niemand gezwungen an einen Gott oder einen Buddha oder einen Naturgeist zu glauben! So weit kommt's noch, oder wie...

Nummer 4:
Definiere Christ!
Es gibt im Monotheismus folgende Religionen: Judentum, Christentum, Islam.
Das Christentum gliedert sich u.a. in: Katholizismus, Protestantismus, Orthodoxe Kirchen, Freikirchen und weitere bitte bei Onkel Google nachfragen.
Und wenn du jetzt wissen möchtest welche "Kirchenmacke" ich habe:
Getauft und konfirmiert in einer evangelisch-lutherischen Kirchengemeinde in Ostdeutschland.
Hugenottische und bömische Vorfahren.
Bibelwissen bei den Zeugen Jehovas angeeignet, weil die großen Kirchen hier in D (Katholiken und Protestanten / Lutheraner) sich kaum mit den Bibelbüchern im Detail befassen und das Wissen davon nicht praktikabel umsetzen. Die Zeugen Jehovas hießen ursprünglich "Bibelforscher", aber mit Wissenschaft und Forschung allein kann man halt keinen religiösen Blumenstrauß gewinnen...
Und als ob das noch nicht reichen würde, finde ich großen Anklang beim Buddhismus. Der Dalai Lama ist ne coole Socke...

Und bei dir so, alles am Laufen?

Edit:
Für alle die Richard Dawkins nicht kennen - ich nehme euch mal die Recherche ab...

Zitate Wikipedia:
"Clinton Richard Dawkins, FRS, FRSL[1] (* 26. März 1941 in Nairobi, Kenia) ist ein britischer Zoologe, theoretischer Biologe, Evolutionsbiologe und Autor populärwissenschaftlicher Literatur. Von 1995 bis 2008 war er Professor an der University of Oxford.[2]

Er wurde 1976 mit seinem Buch The Selfish Gene (Das egoistische Gen) bekannt, in dem er die Evolution auf der Ebene der Gene analysiert. Er führte den Begriff Mem als hypothetisches kulturelles Analogon zum Gen in der biologischen Evolution ein. In den folgenden Jahren schrieb er mehrere Bestseller, unter anderem The Extended Phenotype (1982), Der blinde Uhrmacher (1986), Und es entsprang ein Fluß in Eden (1995), Gipfel des Unwahrscheinlichen (1996), Der Gotteswahn (2006) und Die Schöpfungslüge (2009) sowie weitere kritische Beiträge zu Religion und Kreationismus.

Dawkins gilt als einer der bekanntesten Vertreter des „Neuen Atheismus“ und der sogenannten Brights-Bewegung, für die er in Artikeln in großen Zeitungen warb.[3][4]

In einer Umfrage des Magazins Prospect wählte eine Auswahl britischer und US-amerikanischer Juroren Dawkins 2013 zum weltweit wichtigsten Denker."

Mein Kommentar dazu:
Es gibt ja noch Scientology. Habe ich ganz vergessen. Aber die orientieren sich am Buddhismus...
Niemanie

Re: Gescheiterte Suizidversuche

Beitrag von Niemanie »

Lichtglanzable hat geschrieben: Davon abgesehen bin ich der Meinung, dass erst der Glaube einem Menschen Sinn gibt und eine Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens und warum wir alle hier sind.
Jedem das Seine. Die Verallgemeinerungen sind unzulässige Anmassungen. Ich finde die christliche Lehre absurd-sinnlos. Auch die ganze Heilslehre finde ich lächerlich. Der Sündenfall, der beleidigte Oberhirte, das Sühneopfer...sein Sohn...er selbst, wozu das Spektakel???
Es heißt ChristenLEHRE und EvolutionsTHEORIE! Es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen einer (noch nicht entgültig bewiesenen!) Theorie und einer Lehre, die anwendbar ist und in gewissem Umfang bewiesen worden ist.
Erfahrungswissenschaftliche Theorien lassen sich nie endgültig beweisen, insofern ein falscher Vorwurf und falsches Verständnis. Die christliche Lehre (ich dachte Dogma...also etwas was man ohne Widerrede zu schlucken hat...unter Lehren verstehe ich etwas anderes)...und inwiefern bewiesen???
Außerdem, wenn wir alle nur ein Produkt des Zufalls wären, warum sind wir dann hier? So wären wir allesamt unnütz und hätten absolut keine Existenzberechtigung oder einen Grund da zu sein. Das ist unlogisch!
Nein, nicht unlogisch, sondern allenfalls absurd...je nach Geschmack freilich.
Hinter allem was da da ist steht ein Grund, eine Ursache und eine Absicht.
Jetzt noch alles gut vermischen und das feine Süppchen kann gelöffelt werden.
Dann frage ich dich jetzt geradeheraus, wozu du dann überhaupt hier bist! Deine Existenz ist gemäß deiner Aussage unnötig und du bist hier für umme. Echt sinnlos das ganze und reine Zeit- und Ressourcenverschwendung..
Was nicht sein darf, kann nicht sein...gähn.
Dass du auch so ein Agnostiker und Nihilist bist, ist dein gutes Recht.
Manche machen es sich aber gar zu einfach. Auch ist man Agnostiker oder Nihilist, beides intendiert Unterschiedliches (hier: alles ist nichtig, wie auch immer alles letztlich beschaffen ist, mit oder ohne Gott macht keinen Unterschied; dort: ich habe keine Erkenntnis (betreffs was auch immer, grundsätzlich oder auch nur unter den gegebenen Umständen)).
Wir leben in einem freien Land und jeder kann sich sein Leben so gestalten wie er möchte. Ich akzeptiere und respektiere deine Einstellung, aber jeder, der gegen jedwede Glaubensrichtung herzieht und mit Füßen tritt, ist bei mir unten durch und kein zukünftiger ebenbürtiger Gesprächspartner auf Augenhöhe!
Alle Achtung...grosses Kino!
Der Glauben ist eine Erklärungsmöglichkeit, und sicher nicht die einzigste.
Diejenigen, für die der Glaube Halt und Richtung ist, haben m.M.n. ein erfüllteres Leben und ertragen Unrecht besser. Können mit Problemen differenzierter umgehen und aus dem Überwinden von Schicksalsschlägen Kraft ziehen. Punkt.
Gewagter Spagat: Glauben und eingestehen, dass es auch andere Erklärungsmöglichkeiten gibt.
Zuletzt geändert von Niemanie am Montag 28. März 2016, 02:05, insgesamt 2-mal geändert.
Lichtglanzable
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Re: Gescheiterte Suizidversuche

Beitrag von Lichtglanzable »

Niemanie hat geschrieben:
Lichtglanzable hat geschrieben: Davon abgesehen bin ich der Meinung, dass erst der Glaube einem Menschen Sinn gibt und eine Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens und warum wir alle hier sind.
Jedem das Seine. Die Verallgemeinerungen sind unzulässige Anmassungen. Ich finde die christliche Lehre absurd-sinnlos. Auch die ganze Heilslehre finde ich lächerlich. Der Sündenfall, der beleidigte Oberhirte, das Sühneopfer...sein Sohn...er selbst, wozu das Spektakel???
Es heißt ChristenLEHRE und EvolutionsTHEORIE! Es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen einer (noch nicht entgültig bewiesenen!) Theorie und einer Lehre, die anwendbar ist und in gewissem Umfang bewiesen worden ist.
Theorien lassen sich nie endgültig beweisen, insofern ein falscher Vorwurf. Die christliche Lehre (ich dachte Dogma...also etwas was man ohne Widerrede zu schlucken hat...unter Lehren verstehe ich etwas anderes)...und inwiefern bewiesen???
Außerdem, wenn wir alle nur ein Produkt des Zufalls wären, warum sind wir dann hier? So wären wir allesamt unnütz und hätten absolut keine Existenzberechtigung oder einen Grund da zu sein. Das ist unlogisch!
Nein, nicht unlogisch, sondern allenfalls absurd...je nach Geschmack freilich.
Hinter allem was da da ist steht ein Grund, eine Ursache und eine Absicht.
Jetzt noch alles gut vermischen und das feine Süppchen kann gelöffelt werden.
Dann frage ich dich jetzt geradeheraus, wozu du dann überhaupt hier bist! Deine Existenz ist gemäß deiner Aussage unnötig und du bist hier für umme. Echt sinnlos das ganze und reine Zeit- und Ressourcenverschwendung..
Was nicht sein darf, kann nicht sein...gähn.
Dass du auch so ein Agnostiker und Nihilist bist, ist dein gutes Recht.
Manche machen es sich aber gar zu einfach.
Wir leben in einem freien Land und jeder kann sich sein Leben so gestalten wie er möchte. Ich akzeptiere und respektiere deine Einstellung, aber jeder, der gegen jedwede Glaubensrichtung herzieht und mit Füßen tritt, ist bei mir unten durch und kein zukünftiger ebenbürtiger Gesprächspartner auf Augenhöhe!
Alle Achtung...grosses Kino!
Der Glauben ist eine Erklärungsmöglichkeit, und sicher nicht die einzigste.
Diejenigen, für die der Glaube Halt und Richtung ist, haben m.M.n. ein erfüllteres Leben und ertragen Unrecht besser. Können mit Problemen differenzierter umgehen und aus dem Überwinden von Schicksalsschlägen Kraft ziehen. Punkt.
Gewagter Spagat: Glauben und eingestehen, dass es auch andere Erklärungsmöglichkeiten gibt.
Hey "Zastrau", du alte Socke, hast "du" endlich auch hierher gefunden, ja? Wie klein die Welt doch ist. Es heißt ja, man begegnet sich immer zweimal oder mehrmals...
Ich heiße dich hier herzlichst willkommen in diesem Forum. Hier geht es um ernste Themen. Da darf man gerne sparsam mit Ironie, Sarkasmus und Zynismus umgehen!
Ich freue mich schon auf einen netten Diskurs mit dir hier. Mal sehen wer den gewinnt... :idea:
Niemanie

Re: Gescheiterte Suizidversuche

Beitrag von Niemanie »

Lichtglanzable hat geschrieben: Hey "Zastrau", du alte Socke, hast "du" endlich auch hierher gefunden, ja?
Du sagst es!
Wie klein die Welt doch ist.
Die Welt ist tief, und tiefer als der Tag gedacht.
Es heißt ja, man begegnet sich immer zweimal oder mehrmals...
Man erduldet es...aber wem sag ich das?!
Ich heiße dich hier herzlichst willkommen in diesem Forum.
Ist nur als Kurzvisite geplant...dein Beitrag machte meine Finger jucken, du alte Butterbirne kannst es einfach nicht lassen, wie ich sehe. :D
Hier geht es um ernste Themen.
Ich weiss. :cry:
Da darf man gerne sparsam mit Ironie, Sarkasmus und Zynismus umgehen!
Nehm dich beim Wort (Achtung: Ironie!) :lol:
Ich freue mich schon auf einen netten Diskurs mit dir hier. Mal sehen wer den gewinnt... :idea:
Ne, ne, da musst du den Abpfiff überhört haben...gewonnen ist gewonnen...aber nicht aufgeben, auf(er)stehen und beim nächsten Mal von neuem.
FluffsInTheNavel
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Registriert: Dienstag 27. Oktober 2015, 01:07

Re: Gescheiterte Suizidversuche

Beitrag von FluffsInTheNavel »

Lichtglanzable hat geschrieben: Definiere bitte Wahrheit. Wenn sich etwas als wahr oder effektiv bewährt hat, hat es eine Daseinsberechtigung.
Jedenfalls ist für mich etwas, was eine "Daseinsberechtigung" hat, nicht automatisch auch gleich wahr. Wie schon erwähnt. Der Weihnachtsmann hat auch seine Daseinsberichtigung, weil sich seine Story "bewährt" hat und Kinder Freude und Kraft daraus schöpfen. Ist ja schön und gut (obwohl ich zugeben muss, dass ich ziemlich darunter gelitten habe, als ich die Wahrheit darüber erfuhr und ich es im Nachhinein besser gefunden hätte ohne so eine "Lüge" aufzuwachsen. Der Schock saß ein paar Tage im Kindesalter).

Jedenfalls gehören für mich zu einer Wahrheit eine Vielzahl an Beweisen, die in diese Richtung deuten. Davon hat die Evolutionstheorie eindeutig mehr, als wohl sämtliche Religionen zusammen.
Lichtglanzable hat geschrieben: dass sich die Evolutionstheorie und die RELIGIONSLehre sich nicht ausschließen!
Mag ja sein, dass es für DICH so ist (und wahrscheinlich auch für die Mehrheit anderer moderner Gläubigen). Wenn man die Schöpfungstheorien der einzelnen Religion jedoch wörtlich nimmt, dann schließen meineswissens so ziemlich alle die Evolutionstheorie sehr wohl aus - und umgekehrt.
Steht eigentlich in irgendeiner Lehre explizit die Anweisung drin, man soll sie nicht wörtlich nehmen, sondern nur symbolisch? Und man soll sich nur das Gute herauspicken? Ernst gemeinte Frage.
Lichtglanzable hat geschrieben: Es kann mir keiner weismachen, daß diese unsere Welt, die so voller Perfektion und Artenvielfalt ist, einfach ein Produkt des Zufalls ist.
Dann hast du die Evolutionstheorie wahrscheinlich nicht in vollem Umfang verstanden bzw. nur die oberflächliche Version davon. Die basiert nämlich hauptsächlich auf alles andere als den Zufall.
ZUFÄLLIG soll angeblich NUR das erste einfache DNA Molekül entstanden sein. Also ein Molekül, das die chemische Fähigkeit besitzt sich selbst zu kopieren. Und Ja, es ist durchaus denkbar, dass sich während einer sehr langen Zeitspanne von einigen Milliarden Jahren mit vielen chemischen Stoffen, die zur Verfügung stehen, irgendwann aus Zufall eine chemische Kombination ergibt, die diese zuerst einfache und simple biologische Eigenschaft besitzt sich selbst zu kopieren. Bei so einer langen zur Verfügung stehenden Zeit können praktisch unendlich viele chemische Kombinationen auftreten und irgendwann ist halt die "Richtige" dabei. Dieser Effekt konnte mittlerweile sogar zum Teil nachkonstruiert werden. Ich weiß natürlich nicht wie verlässlich die Quelle ist:
https://youtu.be/ofFhHcvasHA

Alles andere NACH diesem angeblich zufälligen Ereignis eignete sich alles andere als "zufällig" ab. Ab diesem Moment hieß es nur noch Kopieren Kopieren Kopieren. Sowas bedeutet immer auch KopierFEHLER, was nichts anderes als Mutationen ergibt. Und diejenigen "zufälligen" Mutationen, die besser zur Umgebung passen und mit den chemischen Ressourcen der Umgebung besser zurecht kommen, überleben eher und kopieren sich entsprechend auch besser und öfter weiter. Über viele Millionen Jahre kann sich durch so ein simples Kopierverfahren über viele viele Generationen und Individuen hinweg also durchaus denkbar eine Entwicklung vom einfachen Molekül, über einen Einzeller, Bakterie, Mehrzeller, Wirbeltiere usw.... entwickeln. Man hatte ja extrem viel Zeit zur Verfügung und während viel Zeit sind mathematisch gesehen auch viele Möglichkeiten von Mutation möglich. Die daraus entstehende "natürliche Selektion" ist jedoch das genaue Gegenteil von Zufall. Es überlebt nicht "zufällig" eine Mutation bzw. eine Spezies, sondern eben GENAU DIE, die die nötigen Eigenschaften angepasst an die Umgebung besitzt (Sauerstoffgehalt, Temperarur, Tarnung, eigene körperliche Waffen, etc.... man kennt es).

Das erklärt zwar nicht die ursprüngliche Existenz der für das erste Biomolekül notwendigen Chemikalien (Universum, Erde), aber zumindest die Existenz des Biomoleküls selbst und die daraus entstehende Weiterentwicklung in komplexes Leben.

Für die Erklärung aller weiteren evolutionären Abfolgen NACH der Entstehung eines solchen Biomoleküls, empfehle ich dieses simplifizierte, aber sehr gut illustriert dargestellte Video:

http://youtu.be/QK8_FCrNuTg


Für alles andere anspruchsvollere und interessante empfehle ich andere Dinge z. B. von Richard Dawkins, wie z. B. hier die Erklärung der Evolution des komplexen AUGES:

http://youtu.be/Nwew5gHoh3E

Lichtglanzable hat geschrieben: ...voller Perfektion und Artenvielfalt...
Artenvielfalt, JA. Perfektion? Wohl eher nicht.
Zwar scheint ein biologischer Organismus oder eine Spezies mit seinen Funktionen und seinem Stoffwechsel objektiv betrachtet durchaus "perfekt" und stimmig, auch in Bezug auf die Anpassung an die Umgebungsumstände. Betrachtet man aber das GESAMTE und ALLE Spezien gleichzeitig und objektiv, so zeichnet sich ein ganz anderes Bild ab. So gut wie alle Spezien stehen in der Wildnis im direkten Konkurrenzkampf zueinander. Klar gibt es auch Symbiosen, aber die Regel besteht fast immer darin, dass man übergeordnete Fressfeinde hat. Keine Spezies kann überleben ohne eine andere Lebensform zu töten und als Nahrung benutzen zu müssen, was bekanntermaßen bei den meisten Tieren hauptsächlich andere lebende Tiere sind. Wenn es keine Tiere sind, dann sind es eben Pflanzen, die getötet und gefressen werden müssen, die ebenfalls lebende Organismen sind. Pflanzen unterliegen ebenfalls einem Konkurrenzkampf und der natürlichen Selektion und deren Ziel ist es auch wie bei den Tieren hauptsächlich zu überleben und sich zu vervielfältigen. Deshalb gibt es nicht wenige Pflanzen, die sich entweder mit Gift, oder mit Stacheln vor Fressfeinden schützen. Zumindest aus deren genetischer Sicht sind sie keinesfalls dafür da, nur um den anderen Lebewesen als Nahrung zu dienen.

Wäre dieses ganze Konzept nun "perfekt" wie du es behauptest, dann würde man es von Grund auf ganz anders designen. Man würde es so designen, dass die Spezien sich nicht gegenseitig auffressen müssten, um selbst zu überleben. Man würde es so designen, dass Lebewesen einfach ausschließlich von Stoffen leben können, die nicht selbst leben und zudem auch im Überfluss vorhanden sind. Und da man sowieso der Schöpfer von Materie ist, könnte man auch gleich Lebewesen kreieren, die GAR KEINE Nahrung benötigen. Somit bräuchten sie auch kein physisches Schmerzempfinden, das sie mit Schmerz und Verletzungen vor Fressfeinden warnen muss. Wenn man schon den Zauberstab in der Hand hat, dann gäbe es unendlich viele biologische Möglichkeiten friedliches und leidfreies harmonisches Leben zu erschaffen.
Die Vorstellung, dass dieses Konzept des Konkurrenzkampfes unter den Spezien und das "Survival of the fittest" innerhalb einer Spezies mit vollem Bewusstsein für das Leid und des Drucks für das Individuum kreiert wurde (in Anbetracht der möglichen Alternativen), würde eher auf einen sehr sadistischen Schöpfer schließen lassen (nichts für ungut Bro, falls es dich wirklich gibt. Du bist trotzdem spitze *fleh* ).

Lichtglanzable hat geschrieben: Definiere Christ!
Es gibt im Monotheismus folgende Religionen: Judentum, Christentum, Islam.
Das Christentum gliedert sich u.a. in: Katholizismus, Protestantismus, Orthodoxe Kirchen, Freikirchen.......

Und wenn du jetzt wissen möchtest welche "Kirchenmacke" ich habe:
Getauft und konfirmiert in einer evangelisch-lutherischen Kirchengemeinde in Ostdeutschland......

Und als ob das noch nicht reichen würde, finde ich großen Anklang beim Buddhismus. Der Dalai Lama ist ne coole Socke...
Und so ziemlich alle Religionen davon widersprechen sich gegenseitig in verschiedenen Punkten. Unter anderem natürlich in der Schöpfungsgeschichte und in der Einzigartigkeit des jeweiligen Gottes. Bei einer sinds sogar mehrere Götter und diese Religion ist extrem frauenfeindlich. Die Frau dient praktisch nur als Sexdienstleister für den Mann und als Frau reinkarniert zu werden gilt als die höchste Strafe (ich rede nicht vom Islam).
Du wählst dir also aus jedem das für dich passende heraus, anhand von Kriterien, wie z. B. dass da "coole Socken" dabei sind, und mixt dir daraus deine eigene Wahrheit? Warum denn nicht...
Niemanie

Re: Gescheiterte Suizidversuche

Beitrag von Niemanie »

FluffsInTheNavel hat geschrieben:Steht eigentlich in irgendeiner Lehre explizit die Anweisung drin, man soll sie nicht wörtlich nehmen, sondern nur symbolisch? Und man soll sich nur das Gute herauspicken? Ernst gemeinte Frage.
Dass die Schöpfungsberichte, d.h. ihre detaillierten Inhalte, nicht wörtlich zu verstehen sind, weil schon damals nicht so intendiert, ist heute die anerkannte Ansicht bezüglich deren richtigem Verständnis.
Dann hast du die Evolutionstheorie wahrscheinlich nicht in vollem Umfang verstanden bzw. nur die oberflächliche Version davon. Die basiert nämlich hauptsächlich auf alles andere als den Zufall.
ZUFÄLLIG soll angeblich NUR das erste einfache DNA Molekül entstanden sein. Also ein Molekül, das die chemische Fähigkeit besitzt sich selbst zu kopieren. Und Ja, es ist durchaus denkbar, dass sich während einer sehr langen Zeitspanne von einigen Milliarden Jahren mit vielen chemischen Stoffen, die zur Verfügung stehen, irgendwann aus Zufall eine chemische Kombination ergibt, die diese zuerst einfache und simple biologische Eigenschaft besitzt sich selbst zu kopieren. Bei so einer langen zur Verfügung stehenden Zeit können praktisch unendlich viele chemische Kombinationen auftreten und irgendwann ist halt die "Richtige" dabei. Dieser Effekt konnte mittlerweile sogar zum Teil nachkonstruiert werden. Ich weiß natürlich nicht wie verlässlich die Quelle ist:
https://youtu.be/ofFhHcvasHA
Ich rate zur Lektüre von `Evolution und Parapsychologie` von Michael Nahm. Da entzaubert er auch einige Male die Oberflächlichkeit von Dawkins bei der Behandlung gewisser Themen. Und sich nicht irritieren lassen vom Titel, der Autor ist selber Biologe und legt die Sachverhalte nüchtern dar (letztlich zielt er auf ein bestimmtes vitalistisches Konzept durch welche die Evolutionstheorie zu ergänzen wäre um Phänomene plausibel erklären zu können).
Im übrigen: der Zufall spielt natürlich nicht nur bezüglich ungerichteter (hier die Bedeutung von `zufällig`) Mutationen eine Rolle, sondern gerade auch bei der Entstehung von neuen Arten (Hauptmechanismus: geogr. Isolation inkl. Gendrift) oder dem sich durchsetzen können einer an sich phänotypisch zu einer fitteren Ausstattung führenden Mutation. So eingeengt wie du das beschreibst, ist die Rolle es Zufalls nicht.
Alles andere NACH diesem angeblich zufälligen Ereignis eignete sich alles andere als "zufällig" ab. Ab diesem Moment hieß es nur noch Kopieren Kopieren Kopieren. Sowas bedeutet immer auch KopierFEHLER, was nichts anderes als Mutationen ergibt. Und diejenigen "zufälligen" Mutationen, die besser zur Umgebung passen und mit den chemischen Ressourcen der Umgebung besser zurecht kommen, überleben eher und kopieren sich entsprechend auch besser und öfter weiter. Über viele Millionen Jahre kann sich durch so ein simples Kopierverfahren über viele viele Generationen und Individuen hinweg also durchaus denkbar eine Entwicklung vom einfachen Molekül, über einen Einzeller, Bakterie, Mehrzeller, Wirbeltiere usw.... entwickeln. Man hatte ja extrem viel Zeit zur Verfügung und während viel Zeit sind mathematisch gesehen auch viele Möglichkeiten von Mutation möglich. Die daraus entstehende "natürliche Selektion" ist jedoch das genaue Gegenteil von Zufall. Es überlebt nicht "zufällig" eine Mutation bzw. eine Spezies, sondern eben GENAU DIE, die die nötigen Eigenschaften angepasst an die Umgebung besitzt (Sauerstoffgehalt, Temperarur, Tarnung, eigene körperliche Waffen, etc.... man kennt es).
Ja das ist die jedem Schüler bekannte Darstellung. Auch diesbezüglich: siehe Hinweis oben. Übrigens bleibt auch der Einwand gültig, dass die Definition der Fittesten als die Überlebenden und die Überlebenden als die Fittesten zirkulär ist (d.h. es wird einfach vorausgesetzt, dass die Entstehung des Grossteils der Organismen dem Konkurrenzkampf geschuldet ist. Aber worauf beruht diese Aussage? Auch dies ein Punkt, die der Autor des genannten Buches kritisiert und er zielt dabei nicht auf altruistisches Verhalten etc. welches der eigenen inkl. Fitness dient, wobei er auch diese soziobiologische Kernthese einer kritischen Prüfung unterzieht).
Für die Erklärung aller weiteren evolutionären Abfolgen NACH der Entstehung eines solchen Biomoleküls, empfehle ich dieses simplifizierte, aber sehr gut illustriert dargestellte Video:

http://youtu.be/QK8_FCrNuTg
Nein, Simplifizierungen führen da nur in die Irre. Auch wird sich niemals ein Konsens finden lassen. Was ich über die Jahre gelernt habe: den Wissenschaften und d.h. vor allem ihren grossspurigen Verlautbarungen und Versprechungen grundsätzlich skeptisch gegenüberzustehen. Das impliziert zwar kein besseres Wissen, aber eine Portion mehr Wahrhaftigkeit.

Für alles andere anspruchsvollere und interessante empfehle ich andere Dinge z. B. von Richard Dawkins, wie z. B. hier die Erklärung der Evolution des komplexen AUGES:

http://youtu.be/Nwew5gHoh3E
Für eine detaillierte Kritik gerade dieses Beispiels findet man Ausführliches in obigem Buch. Dawkins schlampt hier auf eigentlich unglaubliche Weise. Auch, dass anerkannte wissenschaftliche Zeitschriften solches noch völlig unkritisch publizierten moniert der Autor. Man muss schon erkennen wie Wissenschaft in Teilen funktioniert um zu akzeptieren, dass der Neodarwinismus wirklich dogmatisch verteidigt wird, trotz völligem Mangel an empirischen Evidenzen für gewisse Sachverhalte (gerade für die Erklärung der Entstehung des ersten sich selbst replizieren könnenden Moleküls sind die Probleme dutzendfach, der Autor nennt etwa 25, welches jedes für sich heute weit davon entfernt ist, gelöst zu werden).
Freilich: als nicht-Biologe bin ich hier auch auf ein gewisses Vertrauen/Glauben angewiesen, denn selber fehlt mir das Wissen um die Fehler und Mängel selbständig erkennen/eruieren zu können...aber wem erginge das letztlich anders (Dawkins referiert was andere erforscht haben inkl. deren Fehler und Simplifizierungen etc.etc.).
Wer im messianisch-überheblichen Ton eines Dawkins schreibt, ist mir aber alleweil schon mal suspekt.

Artenvielfalt, JA. Perfektion? Wohl eher nicht.
Die alte Crux der Theodizee...
Und so ziemlich alle Religionen davon widersprechen sich gegenseitig in verschiedenen Punkten. Unter anderem natürlich in der Schöpfungsgeschichte und in der Einzigartigkeit des jeweiligen Gottes. Bei einer sinds sogar mehrere Götter und diese Religion ist extrem frauenfeindlich. Die Frau dient praktisch nur als Sexdienstleister für den Mann und als Frau reinkarniert zu werden gilt als die höchste Strafe (ich rede nicht vom Islam).
Du wählst dir also aus jedem das für dich passende heraus, anhand von Kriterien, wie z. B. dass da "coole Socken" dabei sind, und mixt dir daraus deine eigene Wahrheit? Warum denn nicht...
Stimmt natürlich, wobei: welche Religion meinst du genau? Tibetischer Buddhismus? Hinduismus kann es nicht sein und auch nicht der Hinayana-Buddhismus.
Zuletzt geändert von Niemanie am Montag 28. März 2016, 06:24, insgesamt 6-mal geändert.
FluffsInTheNavel
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Re: Gescheiterte Suizidversuche

Beitrag von FluffsInTheNavel »

Niemanie hat geschrieben: Ich rate zur Lektüre von `Evolution und Parapsychologie` von Michael Nahm. Da entzaubert er auch einige Male die Oberflächlichkeit (man vermutet fast schon: bewusste Verfälschung) von Dawkins bei der Behandlung gewisser Themen.
...
Nein, Simplifizierungen führen da nur in die Irre.
Natürlich kann man alles bis ins unendliche genauer und komplexer betrachten. Meine Links, Quellen und eigene Erklärungen sind für diejenigen geeignet, die entweder noch gar nix mit der Theorie anfangen konnten, oder nur ein paar Stichworte wie "Zufall" und "Selektion" im Kopf herum schwirren hatten. Doch gerade das mit dem Zufall kann man auf die Schnelle falsch interpretieren, wenn man keine genaueren Erklärungen dafür hat.
Aber ich werde mir mal deinen Quelltipp anschauen. Danke dafür.
Niemanie hat geschrieben: Stimmt natürlich, wobei: welche Religion meinst du genau? Tibetischer Buddhismus? Hinduismus kann es nicht sein und auch nicht der Hinayana-Buddhismus.
Ja, der tibetische. Da ist ja der Dalai Lama am Start, wenn ich mich nicht irre.
Niemanie hat geschrieben: ...dass der Neodarwinismus wirklich dogmatisch verteidigt wird, trotz völligem Mangel an empirischen Evidenzen für gewisse Erklärungen...
Bist du girlxxx ? :D
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