Scheinbar grundloser Suizid

[Fin]

Hallo,

ich will jetzt hier nicht groß mit meiner Geschichte auspacken. Ich würde nur gerne wissen, ob es hier noch andere gibt, bei denen es keine wirklich klar ersichtlichen äußeren Gründe gibt, Suizid anzustreben?

Damit meine ich, dass es bei mir in allen äußeren Kriterien und sogar inneren keinen Grund gibt, das Leben beenden zu wollen. Ich bin jung, sehe gut aus, bin intelligent und akademisch erfolgreich, habe eine intakte Familie (auch wenn die mir nicht gut tut, ist alles einigermaßen in Ordnung), habe Freunde, könnte normaler Zukunftsperspektiven haben und habe meine Depressionen einigermaßen im Griff (die mich allerdings seit Jahren begleiten). Zumindest so, dass ich sie körperlich kaum noch spüre, nur auf gedanklicher Ebene. Trotzdem gibt es viele Probleme in meinem Leben, die ich mir schaffe oder die ich als solche sehe. Ich bin nicht so, wie ich mich zum Beispiel im sozialen Bereich gerne hätte (extravertierter, lockerer) oder auch in anderen Bereichen fühle ich mich permanent blockiert, sodass ich das Gefühl habe, mein Potenzial nicht ausschöpfen zu können und in keinen Lebensflow gerate, in dem ich das Leben einfach leben und genießen kann. Das ist phasenweise besser, aber selten und nie anhaltend. Für mich entscheidend ist, das ich keine Hoffnung mehr habe, bestehende Probleme in den Griff zu bekommen und daher über unzulässiges Wort nachdenke.

Kennt das noch jemand?

[Girlxxx]

Letztlich ist Lebensqualität halt immer eine subjektive Einschätzung und wohl weniger absolut als relativ zu den eigenen Ansprüchen.
Wenn man eine objektiv gesehen recht hohe Lebensqualität hat, wäre zu fragen, warum man damit nicht zufrieden sein kann. Es müsste das Gegebene schon recht deutlich hinter der Idealvorstellung zurückbleiben um bestehende Unzufriedenheit zu plausibilisieren. Das wird wohl bei dir der Fall sein. Oder du bist ein Perfektionist, der nie wirklich zufrieden sein kann.

Keine Ahnung...ich bin dermassen weit hinter allen durchaus normal-bescheidenen Erwartungen/Hoffnungen zurückgeblieben, dass ich diese Spannung (kognitive Dissonanz), wohl durch Entwertung des einmal Angestrebten erträglich gemacht habe.
Nicht die beste Taktik, aber irgendwann hat man begriffen (d.h. es ist natürlich mehr ein halbbewusstes Geschehen...da man sich ja eigentlich selbst belügen/etwas einreden muss), dass man gewisse Sachen nur noch irgendwie akzeptieren muss, will man nicht verzweifeln. Und dann hat man irgendwann das Gefühl, dass die zunächst als Abwehrmechanismus erfolgte Um-/Entwertung die Wirklichkeit so zeigt wie sie wirklich ist...man schwankt noch ab und an, aber das Fahrwasser wird/erscheint definitiv fortwährend dunkler.

[Fin]

Das Angestrebte entwerten schaffe ich immer nur zeitweise, und akzeptieren kann ich es einfach nicht. Gut, wenn du das schaffst. Macht es dich denn glücklicher? Und warum glaubst du, Dinge nicht mehr ändern zu können? Ich bin eigentlich im letzten Jahr zum ersten mal zu der Überzeugung gekommen, dass ich sehr viel ändern kann und auch mich so verändern kann, dass mir mein Leben lebenswert wird. Nur geht es so langsam voran, dass mir die Motivation ausgeht. Bzw. hat sich äußerlich so wenig verändert gerade, dass ich nicht weiß, ob ich Angestrebtes tatsächlich zu verwirklichen vermag. Theoretisch sollte man ja um sich kämpfen - aber wenn sich dann trotz des Versuchs immer wieder die selben Steine in den Weg stellen, entmutigt das sehr. In meinem Fall ist das, dass ich trotz sehr viel Arbeit an mir es nicht geschafft habe, keine Belastung für meine Beziehung darzustellen und damit zum wiederholten Male eine Beziehung zu Bruch geführt habe.

Ja, Perfektionist bin ich im höchsten Maße, das weiß ich auch. Aber in dem Fall bezieht sich das wohl v.a. darauf, dass ich ein nicht perfekt zu 100% oder wenigstens 80% glückliches oder zumindest zufriedenes Leben als verschwendet und nicht lebenswert ansehe. Bei mir ist das Verhältnis eher 50% schlecht, 30-40% neutral und 10-20% gut bis sehr gut. Wenn es sich wenigstens die Wage halten würde bzw die guten Phasen überwiegen würden, würde mir das schon ausreichen.

[Girlxxx]

Fin, siehe p.n.

[Peterchen]

Es ist die Frage, ob ein Leben mit "objektiv guter Lebensqualität" vielleicht nicht nur deshalb so gut aussieht, weil es so viele andere Menschen gibt, die (noch) schlechter dran sind.

Auch das Leben der komparativ Glücklichen enthält Enttäuschungen, Strapazen, unerfüllte Bedürfnisse. Und ohne einen so traurigen Vergleich wie es die heutige Menschheit ist, würden vielleicht auch diese Menschen nicht sehr beneidenswert erscheinen.

Natürlich werden die wenigsten Menschen, deren Leben nach heutigen Maßstäben gut läuft, einen Suizid in Erwägung ziehen. Aber das liegt auch an den vielen Hemmschwellen, die selbst verzweifelten Menschen den Abgang schwer machen. In diesem Zusammenhang finde ich diese Bemerkung von Schopenhauer interessant:

"Vielleicht lebt keiner, der nicht schon seinem Leben ein Ende gemacht hätte, wenn dies Ende etwas rein Negatives wäre, ein plötzliches Aufhören des Daseyns. - Allein es ist etwas Positives dabei: die Zerstörung des Leibes. Diese scheucht zurück."

[Girlxxx]

Es ist die Frage, ob ein Leben mit "objektiv guter Lebensqualität" vielleicht nicht nur deshalb so gut aussieht, weil es so viele andere Menschen gibt, die (noch) schlechter dran sind.
Auch das Leben der komparativ Glücklichen enthält Enttäuschungen, Strapazen, unerfüllte Bedürfnisse. Und ohne einen so traurigen Vergleich wie es die heutige Menschheit ist, würden vielleicht auch diese Menschen nicht sehr beneidenswert erscheinen.

Entscheidend ist einzig wie einzelne Individuen ihr Leben bewerten...solche Bewertung kann noch so vielfach relativ sein: subjektive Bewertung, d.h. erfahrene bzw. interpretierte Qualität und faktische fallen in Eins. Dies legt schon der thread-Titel nahe: dass ein Suizid nur scheinbar grundlos wäre (d.h. die Perspektive von aussen wäre eine nur scheinbar gültige).

Natürlich werden die wenigsten Menschen, deren Leben nach heutigen Maßstäben gut läuft, einen Suizid in Erwägung ziehen. Aber das liegt auch an den vielen Hemmschwellen, die selbst verzweifelten Menschen den Abgang schwer machen. In diesem Zusammenhang finde ich diese Bemerkung von Schopenhauer interessant:

Wie gesagt: das geht völlig an der Sache vorbei. Objektiv lässt sich nur Bezug nehmen auf das rein subjektiv Erfahrene und dessen subjektive Bewertung. Warum die Bewertung dann positiv ausfällt ist (siehe oben) für die Qualität des Lebens völlig irrelevant, aber natürlich für solche, die das Leben schlecht(er) reden wollen ein gefundenes Fressen...wenn auch ein schlecht verdautes. Wer sich sein Leben in der Hölle schön zu reden weiss (und die Psyche ist reich an diesbezüglichen Mechanismen...aber leider immer noch zu ärmlich für viele), lebt eben faktisch nicht in einer Hölle.

"Vielleicht lebt keiner, der nicht schon seinem Leben ein Ende gemacht hätte, wenn dies Ende etwas rein Negatives wäre, ein plötzliches Aufhören des Daseyns. - Allein es ist etwas Positives dabei: die Zerstörung des Leibes. Diese scheucht zurück."

Zunächst: damit das Ende ein rein Negatives wäre, müsste das Leben bereits ein rein Negatives sein, d.h. ein Nichts sein. Freilich: der Übergang von tot sein zu tot sein wäre ein Leichtes (im übrigen eine beliebte Denkfigur Schopenhauers auch in anderem Zusammenhang: die behauptete Positivität/Negativität von Phänomenen). Ethisch (aber auch evtl. ontologisch, bei angenommener Analogie zur Differenz subjektiv/objektiv bewerteten Lebens) scheint es (gäbe es nicht diverse unerwünschte Kollateral-Schäden), dass solche Sichtweise es ethisch legitimieren würde jeden töten zu dürfen, ja zu müssen, solange derjenige nichts von seinem Tod mitbekäme (im Schlaf erschiessen etc.)...

Dann: Es ist nicht bloss die Zerstörung des Leibes, sondern des Lebens mit all seinen erinnerten, erlebten und antizipierten Inhalten. Und warum auch immer hängen viele Leute auch an einem scheinbar (von aussen gesehen) eher erbärmlichen Dasein. Der Mensch ist sehr flexibel und vermag seine Wertungs-Massstäbe überraschend stark Umständen anzupassen (zumindest wenn sie nicht zu plötzlich in Erscheinung treten und/oder eine gewisse Schwelle nicht unterschreiten).
Die Vernichtung des Leibes wäre wohl primär mit der Angst vor dem Sterben verknüpft, jene des Lebens mit der Angst nicht mehr zu sein, also vor dem Ende des Lebens (im allgemeinen aber nicht davor nicht zu sein). Interessante Frage in diesem Kontext: ist der Selbsterhaltungstrieb beim Menschen eher dem Leib und/oder der (nicht triebhaften) Psyche zuzurechnen...
Wie auch immer...ich bin sehr skeptisch all jenen gegenber, die bemüht sind das Leben grundsätzlich schlecht(er) zu reden, zumal wenn sie je subjektive Werturteile von Individuen ihr Leben betreffend als Schönrederei, Selbsttäuschung, Lebenslüge etc. etc. zu entlarven bemüht sind. Nicht nur sind solche Argumente meist fehlerhaft, aber auch die Motive scheinen mir nicht immer ganz koscher (können es aber durchaus sein. Naheliegend dass die Abwertung des Lebens überhaupt aber dazu dient das eigene Leben vergleichsweise (!) als weniger schlecht zu erfahren...). Freilich dürfen Motiv und Argument nicht in Eins gesetzt werden bzw. verwechselt werden (ein Argument kann auch bei fragwürdigem Motiv gültig sein).
Damit ist aber nicht gesagt, dass es zum Beispiel nicht besser wäre, wenn keine Menschen (oder überhaupt leidensfähiges Leben) mehr gezeugt würden. Nur: die Argumentation müsste eine plausible sein und nicht über die ihr Leben bewertenden Wesen hinweggehen (ich selber tendiere zu einer anti-natalistischen Position, wenn auch auf Grund gänzlich anderer Argumente).

[Peterchen]

Wie gesagt: das geht völlig an der Sache vorbei. Objektiv lässt sich nur Bezug nehmen auf das rein subjektiv Erfahrene und dessen subjektive Bewertung. Warum die Bewertung dann positiv ausfällt ist (siehe oben) für die Qualität des Lebens völlig irrelevant, aber natürlich für solche, die das Leben schlecht(er) reden wollen ein gefundenes Fressen...wenn auch ein schlecht verdautes. Wer sich sein Leben in der Hölle schön zu reden weiss (und die Psyche ist reich an diesbezüglichen Mechanismen...aber leider immer noch zu ärmlich für viele), lebt eben faktisch nicht in einer Hölle.

Ich unterstelle nicht, dass der TE in der Hölle lebt. Ich bin aber auch nicht der Meinung, dass das Leben die Hölle sein muss, damit eine Beendigung vernünftig wird. Dafür genügt es, wenn das Leben unterm Strich mehr Unerfreuliches als Erfreuliches enthält. Und das kann auch bei Menschen der Fall sein, deren Leben von außen einen guten Eindruck macht.

"Zunächst: damit das Ende ein rein Negatives wäre, müsste das Leben bereits ein rein Negatives sein, d.h. ein Nichts sein.

Verstehe ich nicht. Wenn wir nur mit dem Finger schnipsen müssten und unser Bewusstsein/Dasein würde enden, dann wäre das doch rein negativ. Weil es nur die Aufhebung von etwas wäre.

Tatsächlich müssen die meisten Menschen aber den Umweg über gruselige/schmerzhafte Methoden zur Zerstörung des eigenen Körpers gehen. Und das ist es, was Schopenhauer mit der Positivität des Suizids meint. Bevor das Nichtsein eintritt, kommt noch ein hässliches Sein. Wobei sich der "positive" Aspekt bei NaP und ähnlichen Methoden auf ein absolutes Minimum beschränkt.

Ethisch (aber auch evtl. ontologisch, bei angenommener Analogie zur Differenz subjektiv/objektiv bewerteten Lebens) scheint es (gäbe es nicht diverse unerwünschte Kollateral-Schäden), dass solche Sichtweise es ethisch legitimieren würde jeden töten zu dürfen, ja zu müssen, solange derjenige nichts von seinem Tod mitbekäme (im Schlaf erschiessen etc.)...

Es gibt eben den Grundsatz, dass jeder nur über sein eigenes Leben bestimmen darf.

Man kann aber tatsächlich darüber diskutieren, ob ein Hardcore-Utilitarist, der eine Weltuntergangsmaschine im Keller hätte, aufgrund seiner Ethik einen Grund hätte, dieselbe zu aktivieren.

Dann: Es ist nicht bloss die Zerstörung des Leibes, sondern des Lebens mit all seinen erinnerten, erlebten und antizipierten Inhalten.

Ja. Aber anders als bei der Zerstörung von Gütern zu Lebzeiten - z.B. dem Verlust des Augenlichts - hinterlässt die Zerstörung des Lebens keinen Mangel, keine Deprivation. Wenn wir unser Leben zerstören, dann verschwindet auch derjenige, den es stören könnte, nicht mehr zu existieren. Das unterscheidet den Verlust des Lebens fundamental von allen anderen Verlusten. Und deshalb ist der Tod etwas rein negatives.

Wie auch immer...ich bin sehr skeptisch all jenen gegenber, die bemüht sind das Leben grundsätzlich schlecht(er) zu reden, zumal wenn sie je subjektive Werturteile von Individuen ihr Leben betreffend als Schönrederei, Selbsttäuschung, Lebenslüge etc. etc. zu entlarven bemüht sind. Nicht nur sind solche Argumente meist fehlerhaft, aber auch die Motive scheinen mir nicht immer ganz koscher (können es aber durchaus sein. Naheliegend dass die Abwertung des Lebens überhaupt aber dazu dient das eigene Leben vergleichsweise (!) als weniger schlecht zu erfahren...). Freilich dürfen Motiv und Argument nicht in Eins gesetzt werden bzw. verwechselt werden (ein Argument kann auch bei fragwürdigem Motiv gültig sein).
Damit ist aber nicht gesagt, dass es zum Beispiel nicht besser wäre, wenn keine Menschen (oder überhaupt leidensfähiges Leben) mehr gezeugt würden. Nur: die Argumentation müsste eine plausible sein und nicht über die ihr Leben bewertenden Wesen hinweggehen (ich selber tendiere zu einer anti-natalistischen Position, wenn auch auf Grund gänzlich anderer Argumente).

Ich bin eigentlich kein Miesmacher. Wenn jemand sagt, dass er sein Leben in vollen Zügen genießt, dann glaube ich ihm das. Aber ich glaube, dass es mehr Menschen gibt, die sich ihr Leben schönreden, als Menschen, die ihr eigentlich lebenswertes Leben unvernünftigerweise beenden.

[glycerine]

Gibt es wirklich grundlose Suizide, scheinbar grundlose wird es wohl geben.
Nur weil man vielleicht nicht voll im Dreck festhängt oder eine schwere Krankheit hat muss es noch lange nicht grundlos sein.

Ich würde mal behaupten jemand der sein Leben liebt und keine Probleme damit hat der bringt sich sicher nicht um.

Selbst wenn die drei Grundsäulen im Leben gegeben sind gibt es doch immer innere Zustände die einem diese leuchtende Tür (Notausgang) näher bringen wollen.

Mit drei Grundpfeiler meine ich jetzt mal die Arbeit(wobei ich das Geld mit einbeziehe), die partnerschaftliche Liebe und die generelle Gesundheit.

Bei den drei Grundsäulen könnte man jetzt weit ausholen und daherschwafeln, aber das tue ich mir jetzt nicht an weil ich ja nicht weiß in wie fern mein Beitrag überhaupt angenommen wird.

[StilleNacht]

Abend,

ich hatte mal einen sehr schönen Anime gesehen. "Shigofumi", oder auch "Brief aus dem Jenseits", falls Interesse besteht.
In der 3.Folge bringt sich ein Schüler scheinbar grundlos um. Er hatte gute Noten, gute Freunde, eine aussichtsreiche Zukunft und trotzdem hat er sich umgebracht.

Warum?

Weil er es konnte

Weil ihm das Leben zwar interessant erschien, aber nicht interessant genug. Ihm ging es wirklich gut, aber wenn er an die X Jahre Arbeit etc. dachte hatte er einfach keine Lust.(Vereinfacht gesagt)

Der Grund selbst erscheint hier völlig sinnlos, egoistisch, ja sogar dämlich. Aber ihm hat es gereicht. Welches Recht hat man als Person, eine andere Person zum weiterleben zu zwingen?
Als Betroffener muss man doch immer selbst entscheiden, ob man andere verletzen will. Das, und die Angst vor dem Unbekannten sind das einzige, was viele Menschen am Leben hält.

Sind diese beiden Faktoren ausgeklammert, nun, dann wird man zu dem Schüler, der sich scheinbar grundlos umgebracht hat.

Gruß

StilleNacht

[chris84]

Er hatte keine Lust auf Arbeit usw. obwohl sein Leben nicht schlecht war? Das trifft haar genau auf mich zu. Naja ist noch etwas komplexer bei mir. Habe ich hier noch mal genauer beschrieben:

http://forum.dignitas.ch/viewtopic.php?f=9&t=7426

Ja für Angehörige und sonstige Außenstehende mag das kein Grund für Suizid sein. Aber für die betroffende Person schon.

[Rasiel]

Vielleicht sollte man Arbeit und Freizeit rigoros trennnen.
Ich kann trotz Arbeit, die mir zeitweise durchaus stinkt, Freude in meiner Freizeit empfinden.
Arbeit heißt, Kohle verdienen, so viel wie ich zum Leben brauche.
Natürlich versuche ich, auch während meiner Arbeit Spass zu haben, nette Kollegen usw.

[chris84]

Na ja es ist doch etwas komplexer bei mir. Und Freizeit hat man in einem Vollzeitjob ja auch nicht wirklich. Ich hab eine extreme Arbeitsallergie die ich kaum in Worte fassen kann. Wobei es mir noch nicht mal in erster Linie um die Tätigkeit an sich geht, sondern mehr um die Zwänge und Verpflichtungen die dahinter stehen. Mir ist auch klar dass wir ohne Arbeit wohl kaum den heutigen technischen Fortschritt und Wohlstand hätten. Wobei Wohlstand natürlich ein dehnbarer Begriff ist.
Aber solange ich arbeiten gehen muss um Geld zum (über)leben zu verdienen ist und bleibt es ein Zwang, dem ich mich nicht beugen will. Es spielt auch keine Rolle ob es ein Vollzeit- oder Nebenjob ist. Auch wenn man gute Kollegen und Chefs hat. Der Zwang ist aber trotzdem da. Und ich bin ziemlich freiheitsliebend. Ich will einfach keine Verpflichtungen haben (was übrigens auch ein Grund ist warum ich keine Partnerschaft eingehen würde).
Kleines Beispiel: Letztens war ich bei einem Vorstellungsgespräch. Aber es hat mich extreme Überwindung gekostet da hin zu gehen. Mein Körper hat sich schon Tage vorher regelrecht dagegen gewehrt. Wut, Kopfschmerzen, allergische Symptome, Kreislauf ging hoch und runter usw. Aber ich hatte keine Panik vor dem Gespräch selbst. Hätte ich den Job bekommen so hätte ich den wohl kaum einen Monat durchgehalten.
Warum ich zu einen Jobgespräch gegangen bin obwohl ich doch gar nicht arbeiten möchte, dass kann ich später noch mal genauer erklären. Weiß auch nicht ob das in diesen Thread dann noch hin passt.

[StilleNacht]

Sers,
Für die meisten Menschen ist es selbstverständlich, arbeiten zu gehen und mit dem dort verdienten Geld in den Urlaub zu fahren, teure Sachen zu kaufen, mit Freunden fort zu gehen, was immer einem einfällt.
Aber eben nur für die meisten. Ich z.B. hab kein Problem mit dem arbeiten selbst, aber ich komm einfach sehr schwer morgens raus. Nun ist die meiste Arbeit leider morgens....
Nette Kollegen usw. habe ich auch, genauso wie Spaß in meiner Freizeit. Trotzdem ist es jeden Tag aufs neue eine Folter, sich zur Arbeit zu zwingen. Aber es wird erwartet, eingeprügelt bis es kleben bleibt.
Jetzt will und werde ich der Gesellschaft als ganzes auch nicht zur Last fallen, daher bin ich jetzt in diesem Forum. Was soll ich da Jahre zuhause vor mich hin vegetieren, ich habe mir ein Bild von der Welt gemacht und hab` daran kein Interesse. Ganz simpel. Oder anders gesagt: Wieso sollte ich in einer Welt leben, die mich kein Stück interessiert? Seit 11 Jahren überlege ich nun schon, mir fällt aber nichts mehr ein.

Gruß
StilleNacht

[glycerine]

Ich wäre ja für ein bedingungsloses Grundeinkommen, aber wie sich das realisieren lassen soll kann ich nicht beantworten.
Das Geld ist auf jedem Fall sehr ungerecht verteilt, in dieser Hinsicht bin ich wohl ein Kommunist.

[StilleNacht]

Gelöscht.


Falscher Thread