Mögliches Erleben trotz äusserer Bewusstlosigkeit.

[Deadly Snowflake]

Es ist nicht mein Problem, dass du Fakten mit Hypothesen verwechselst[/quote]



Wenn das alles ist was du zur Bekräftigung deiner "Fakten" vorzuweisen hast (eine inhaltsleere Behauptung), würde ich vorschlagen, dass du Ruhe gibst, da mir der Rest (Ablenkungsmanöver durch Verweis aufs wiEder) lediglich überflüssiger Hinweis auf Strategie und Befriedigung eines kindischischen Gemüts zu sein scheint.

[Chron]

Mich interessiert aber ob der Sterbeprozess (bei äusserer Bewusstlosigkeit) selber mit Erleben verbunden sein kann...und davon gehe ich aus (NTEen sind übrigens nicht durchgängig positiv, wenn auch klar in der Überzahl).

"Nah-Tod-Erfahrungen" sind eben KEINE Todeserfahrungen; dieser Vergleich hinkt bzw. diese indirekte Gleichsetzung in Klammern ist so keineswegs selbstverständlich oder stimmig, und ich finde es entsprechend alles andere als "banal", darauf hinzuweisen:

Da der Tod als irreversibler Ausfall etc. definiert wird, kann ein Reanimierter logischerweise nie tod gewesen sein. Aber das ist ein zu banaler Einwand. Interessant sind ganz andere Fragestellungen bezüglich NTE.

Inwiefern man das Sterben noch mitbekommt (wonach aber das Bewusstsein dann tot ist, man es niemandem mehr erzählen kann, nicht mehr darüber nachdenken oder nachfühlen kann oder sonst etwas - wie ein Schlaftraum ohne noch jemals daraus zu erwachen, so stelle ich mir das vor, bzw. danach kommt eben nur noch das scheinbar unvorstellbare nichts, Dunkelgrau, Schwarz, "Loch" oder wie immer man es versuchen soll in Worte zu übersetzen), hängt wohl davon ab, wie schnell/langsam man stirbt, und welche Organe zuerst versagen. Kann sein, das Hirn bekommt das Ersticken noch mit, den Kampf der Lunge um Luft, kann aber auch sein, man ist genauso plötzlich weg wie wenn man vor dem TV einschläft (aber dann im Unterschied dazu eben nie mehr erwacht).

Da ich nach dem Sterben sowieso tot "bin" (und komplett und völlig und absolut ohne jegliches Bewusstsein, Denkvermögen usw. "bin", bzw. "ich" eben nicht mehr bin), finde ich es aber auch nicht wichtig, was in den letzten Sekunden oder Minuten noch wahrgenommen wird oder nicht. Danach ist es eh vorbei ...

[Hans]

Wer die Meinung Anderer persönlich angreift, hat noch nicht aufgegeben...

[Rasiel]

Beim Sterben, zumindest beim normalen Tod, passiert meist das Gleiche.
Das Hirn stellt langsam seine Funktion ein. Man kann dann die sogenannte "Schnappatmung" beobachten, diese wird einige Zeit noch von Hirnstamm
aufrecht erhalten.
Zu diesem Zeitpunkt werden die äusseren Gliedmassen kalt, beginnend an den Fingerspitzen und Zehen, sie werden kaum noch durchblutet.
Auch treten zu diesen Zeitpunkt oft Zuckungen ein, auch verursacht vom Gehirn, weil es nicht mehr richtig mit Blut versorgt wird, Blutdruck fällt.
Zu diesem Zeitpunkt konnte ich noch nie feststellen, das ein Mensch das mitbekommt und keiner hat sich davon nochmal erholt.

[schwefelwasserstoff]

Beim Sterben, zumindest beim normalen Tod, passiert meist das Gleiche.
Das Hirn stellt langsam seine Funktion ein. Man kann dann die sogenannte "Schnappatmung" beobachten, diese wird einige Zeit noch von Hirnstamm
aufrecht erhalten.

Richtig. Das solltest du "Deadly Snowflake" noch einmal genauer erklären. Sie fragt allen Ernstes, ob man in der tiefen Bewusstlosigkeit, die durch einen Suizidenten herbeigeführt wurde, ähnliches erleben kann wie in einer tiefen Bewusstlosigkeit, die nicht durch einen Suizidenten herbeigeführt wurde. Schwachsinniger geht es nun wirklich nicht mehr. Das ist vergleichbar mit: "Ein Mann fährt gegen einen Baum. Es war ein Unfall. Die Ärtze retten sein Leben. Er erzählt ihnen von seinen Nahtoderfahrungen. Kann ein Suizident, der gegen einen Baum fährt, auch Nahtoderfahrungen erleben?"

Sehen kann man auch wenn man bewusst nichts sieht.

Langsam tust du mir leid. Da hast du ja fast verstanden, was man dir erklärt hat."Hören kann man auch, wenn man bewusst nichst hört." Korrekt, das nennt man dann Einbildung oder Unbewusstsein. Den Unterschied zwischen Unbewusstsein und Bewusstlosigkeit kennst du hoffentlich. Die Bewusstlosigkeit ist eine quantitative Bewusstseinsstörung, die gekennzeichnet ist durch jegliches Fehlen von psychischem Geschehen. Sind Nahtoderlebnisse gekennzeichnet durch jegliches Fehlen von psychischem Geschehen? Nein, deine Definiton von "innerer und äußerer Bewusstlosigkeit" ist daher lächerlich. Mittlerweile solltest du verstanden haben, warum ich dich nicht ernst nehmen kann.

Innere Bewusstlosigkeit wäre dann gegeben wenn das Subjekt gar keine Erfahrungen macht...wenn es diese aber macht (Z.b. Träumen)...

wenn es diese aber macht, handelt es sich nicht um Bewusstlosigkeit. Wenn man Erfahrungen macht (welcher Art auch immer), ist das Wort Bewusstlosigkeit völlig fehl am Platz. Traurig, dass man dir das erklären muss. Wie gesagt, du tust mir leid

[Deadly Snowflake]

Beim Sterben, zumindest beim normalen Tod, passiert meist das Gleiche.
Das Hirn stellt langsam seine Funktion ein. Man kann dann die sogenannte "Schnappatmung" beobachten, diese wird einige Zeit noch von Hirnstamm
aufrecht erhalten.
Zu diesem Zeitpunkt werden die äusseren Gliedmassen kalt, beginnend an den Fingerspitzen und Zehen, sie werden kaum noch durchblutet.
Auch treten zu diesen Zeitpunkt oft Zuckungen ein, auch verursacht vom Gehirn, weil es nicht mehr richtig mit Blut versorgt wird, Blutdruck fällt.
Zu diesem Zeitpunkt konnte ich noch nie feststellen, das ein Mensch das mitbekommt und keiner hat sich davon nochmal erholt.

Wie willst du von aussen wissen ob ein Mensch da etwas mitbekommt? Du gehst von einer äusseren Beobachtung aus und schliesst auf einen inneren Zustand, bzw. das fehlen eines solchen (genau diese Unterscheidung mache ich explizit wenn ich von innerer/äusserer Bewusstlosigkeit spreche...dass Schwefelwasserstoff hier wieder nur den (falschen) Wortgebrauch aber nicht die Sache kritisiert, zeigt sein Verständnis- und Argumentationsveau).

[Deadly Snowflake]

Wer die Meinung Anderer persönlich angreift, hat noch nicht aufgegeben...

Jeder der noch lebt, hat noch nicht aufgegeben. Zudem war es nicht persönlich sondern inhaltlich begründet (wer auf Schreibfehler hinweisen muss, anstelle mit Fakten aufzuwarten...), das Persönliche schloss ich daraus.

[Deadly Snowflake]

1) Richtig. Das solltest du "Deadly Snowflake" noch einmal genauer erklären. Sie fragt allen Ernstes, ob man in der tiefen Bewusstlosigkeit, die durch einen Suizidenten herbeigeführt wurde, ähnliches erleben kann wie in einer tiefen Bewusstlosigkeit, die nicht durch einen Suizidenten herbeigeführt wurde. Schwachsinniger geht es nun wirklich nicht mehr. Das ist vergleichbar mit: "Ein Mann fährt gegen einen Baum. Es war ein Unfall. Die Ärtze retten sein Leben. Er erzählt ihnen von seinen Nahtoderfahrungen. Kann ein Suizident, der gegen einen Baum fährt, auch Nahtoderfahrungen erleben?"

2)Langsam tust du mir leid. Da hast du ja fast verstanden, was man dir erklärt hat."Hören kann man auch, wenn man bewusst nichst hört." Korrekt, das nennt man dann Einbildung oder Unbewusstsein. Den Unterschied zwischen Unbewusstsein und Bewusstlosigkeit kennst du hoffentlich. Die Bewusstlosigkeit ist eine quantitative Bewusstseinsstörung, die gekennzeichnet ist durch jegliches Fehlen von psychischem Geschehen. Sind Nahtoderlebnisse gekennzeichnet durch jegliches Fehlen von psychischem Geschehen? Nein, deine Definiton von "innerer und äußerer Bewusstlosigkeit" ist daher lächerlich. Mittlerweile solltest du verstanden haben, warum ich dich nicht ernst nehmen kann.wenn es diese (Träume) aber macht, handelt es sich nicht um Bewusstlosigkeit. Wenn man Erfahrungen macht (welcher Art auch immer), ist das Wort Bewusstlosigkeit völlig fehl am Platz. Traurig, dass man dir das erklären muss. Wie gesagt, du tust mir leid

Zu 1) Selbst wenn du solches legitimierbar aus meinem Eröffnungsthread herauslesen dürftest...in der SACHE ging es darüber hinaus, was zur Kenntnis genommen zu haben du kaum abstreiten kannst. (Hoff ich zumindest.)
Zu 2) Korrekt. Blindsight ist ein bewusstloses "Sehen" wenn man so will. (Für dich ein Widerspruch...desshalb auch die Anführungszeichen). Der Betreffende kann also z.B. nach Sachen greifen, als ob er sie sieht, aber selber negiert er (zu Recht), dass er irgendetwas wahrnimmt. Dieses Beispiel war im Kontext des Besprochenen fehl am Platz.
Was deine Wortkritik betrifft: siehe Kommentar zu Rasiels Antwort. Immerhin: du hast den Srung von der orthografischen Kritik zur begriffsanalytischen geschafft...jetzt musst du nur noch zur Sache selbst kommen.

Auf was ich warte sind Belege, dass Sauerstoffmangel/bzw. zu hohe CO2-Konzentration die notwendige Bedingung für NTE ist. Ich verweise hier nur darauf, dass z.B. NTE nicht nur im Vortodes-Stadium vorkommen. Dass diese Korrelation eine ursächliche und notwendige sei, ist ein hypothetischer Erklärungsansatz und als solcher, zumindest was den Notwendigkeitsaspekt betrifft, widerlegt.

Besten Dank für deine nächste etwas SACH-dienlichere Antwort (der sich bisher darauf beschränkte das Blindsight-Faktum als Kontext-irrelevant aufzuzeigen).
Dass du mich nicht ernstnimmst, hast du ja mit deiner ersten Antwort schon bezeugt gehabt, wo du es nicht für nötig erachtest hattest auf die problematisierte Sache einzugehen, sondern auf Schreibfehler aufmerksam zu machen. Dasselbe im Grunde auch bei deiner Kritik meines Wortgebrauchs, da du durchaus wusstest, welchen Unterschied ich damit explizit machen wollte.

[Rasiel]

Beim Sterben, zumindest beim normalen Tod, passiert meist das Gleiche.
Das Hirn stellt langsam seine Funktion ein. Man kann dann die sogenannte "Schnappatmung" beobachten, diese wird einige Zeit noch von Hirnstamm
aufrecht erhalten.
Zu diesem Zeitpunkt werden die äusseren Gliedmassen kalt, beginnend an den Fingerspitzen und Zehen, sie werden kaum noch durchblutet.
Auch treten zu diesen Zeitpunkt oft Zuckungen ein, auch verursacht vom Gehirn, weil es nicht mehr richtig mit Blut versorgt wird, Blutdruck fällt.
Zu diesem Zeitpunkt konnte ich noch nie feststellen, das ein Mensch das mitbekommt und keiner hat sich davon nochmal erholt.

Wie willst du von aussen wissen ob ein Mensch da etwas mitbekommt? Du gehst von einer äusseren Beobachtung aus und schliesst auf einen inneren Zustand, bzw. das fehlen eines solchen (genau diese Unterscheidung mache ich explizit wenn ich von innerer/äusserer Bewusstlosigkeit spreche...dass Schwefelwasserstoff hier wieder nur den (falschen) Wortgebrauch aber nicht die Sache kritisiert, zeigt sein Verständnis- und Argumentationsveau).

Nein, ich kann nicht sagen was ein Mensch fühlt oder nicht, da keine Kommunikation mehr möglich ist.

[so-lebt-der-lurch]

Man kann sich im voraus soviel man will den Kopf zerbrechen über das, was sein könnte und wie es sein könnte und überhaupt ...
Was nützt es jemandem, der selber noch nie betrunken oder bekifft war es ihm zu erklären wie es ist? Zumal diese Erfahrungen individuell verschieden sind. Wir werden diese letzte Erfahrung erst machen wenn wir sie tatsächlich selbst machen, früher oder später jeder, lässt sich nicht vermeiden. Das, was viele an dem Thama NTE fasziniert ist wohl die Annahme, sich dem Tod/Sterben zu Lebzeiten aufgrund Erlebnissen von anderen (die aber 1. auch nur in der Nähe waren und 2. wenn man es dann glauben möchte) annähern zu können. Vielleicht machts die Wissenschaft künftig sogar mal möglich, k.A. Bis dahin muss halt jeder selbst ins kalte Wasser springen, was vielleicht gar nicht so verkehrt ist, wenn sogar das Sterben nichts überraschendes mehr zu bieten hat...
Und: so ein Gehirn kann seinem Besitzer einiges vorgaukeln was nicht der Realität entspricht. Wieviele haben auf einem Trip schon ernsthaft geglaubt, sie könnten fliegen bevor sie wieder auf dem Boden der harten Tatsachen landeten? Würde mich nicht allzu sehr wundern wenn es sich mit diesen NTE ähnlich verhält

...

wenn ich so drüber nachdenke, kann ich es mir so vorstellen: das Gehirn als Teil vom Körper bekommt ja mit wenn dieser kurz vorm Exidus steht und tritt dieser dann nicht ein, bildet es die daraus entstandenen Eindrücke durch Träume in unserem Bewusstsein ab wodurch wir (also wiederum unser Gehirn) Geschehnisse wiederum verarbeiten. Habe letztes mal gelesen, beim Träumen entstehen Bilder im Gehirn, die dieses unserem Bewusstsein dann in mögichst alltagstauglichen Geschichten abbildet, was mal mehr und mal weniger gut gelingt, weshalb wir zuweilen merkwürdige Dinge träumen.
Und wenn uns so ein Fast-Wegsterben widerfährt, kann es ja gut sein, dass wir kurz danach davon träumen in dieser Form wie oftmals berichtet wird.

[Deadly Snowflake]

Man kann sich im voraus soviel man will den Kopf zerbrechen über das, was sein könnte und wie es sein könnte und überhaupt ...
Was nützt es jemandem, der selber noch nie betrunken oder bekifft war es ihm zu erklären wie es ist? Zumal diese Erfahrungen individuell verschieden sind. Wir werden diese letzte Erfahrung erst machen wenn wir sie tatsächlich selbst machen, früher oder später jeder, lässt sich nicht vermeiden. Das, was viele an dem Thama NTE fasziniert ist wohl die Annahme, sich dem Tod/Sterben zu Lebzeiten aufgrund Erlebnissen von anderen (die aber 1. auch nur in der Nähe waren und 2. wenn man es dann glauben möchte) annähern zu können. Vielleicht machts die Wissenschaft künftig sogar mal möglich, k.A. Bis dahin muss halt jeder selbst ins kalte Wasser springen, was vielleicht gar nicht so verkehrt ist, wenn sogar das Sterben nichts überraschendes mehr zu bieten hat...
Und: so ein Gehirn kann seinem Besitzer einiges vorgaukeln was nicht der Realität entspricht. Wieviele haben auf einem Trip schon ernsthaft geglaubt, sie könnten fliegen bevor sie wieder auf dem Boden der harten Tatsachen landeten? Würde mich nicht allzu sehr wundern wenn es sich mit diesen NTE ähnlich verhält

Mir ging es nicht nur um NTE im engeren Sinn. Das beinhaltet ja nur jene Fälle wo der Betreffende physiologisch in Todesnähe war. Zumindest Einzelaspekte der Kern-NTE-Erfahrungen wie OBE; Tunnel/Licht; Lebensrückblick sind auch aus anderen Situationen bekannt (in Einzelfällen auch kombiniert) und zwar ohne die bei klassischen NTE zur Erklärung primär herangezogenen physiologischen Gegebenheiten wie Suerstoffmangel.
Meine Intention war es auf die grundsätzliche Fragwürdigkeit hinzuweisen, die darin liegt von äusserer auf innere Bewusstlosigkeit zu schliessen. Selbst EEG sind nicht immun gegen Kritik wenn ihnen absolut gewisse Aussagekraft zugesprochen wird. Das EEG wäre hier Vertreter des äusseren Beobachters: dieser beobachtet den Körper und sein Verhalten, jener das Hirn und desen "Verhalten". (Ich erlaube mir den Sprachgebrauch einer inneren/äusseren Bewusstlosigkeit weil ich klar gestellt habe was damit intendiert sein soll und das ist bei Begriffsklärungen in Diskussionen entscheidend und nicht ob die vereinbarte Verwendung einer Konvention entspricht oder nicht...das noch bezüglich der Begriffskritik von S.)

Zu deinem Beitrag: Gegen was ich mich wehre ist die Tendenz der Hirnforschung ihre Befunde als endgültige und alleserklärende (nichts als...) zu präsentieren. Angesichts des heutigen (Un-)Wissensstandes der Hirnforschung (welche im Grunde selbst ihre deterministischsten Vertreter wie Singer/Roth eingestehen) was die grossen Fragen angeht (und wohl auch die "kleinen"...), muss man soche Ansprüche einfach in Richtung Realitätsprinzip zurechtstutzen.
Das Wissen um den wahren Status des Bewusstseins (und somit auch NTE) im Verhältnis zum Hirn ist beim heutigen Wissensstand Lichtjahre entfernt, und angesichts der heutigen Methoden und Fragestellungsmöglichkeiten der Wissenschaft wohl prinzipiell jenseits dessen was sie zu erklären in der Lage ist.
Du hast Recht wenn du NTE skeptisch befragst: ob es rein subjektive Hirnkonstrukte sind? Möglicherweise...wer eine endgültige Antwort darauf zu geben vorgibt, bewegt sich definitiv im Bereich der Spekulation (gründend auf einer einseitigen Gewichtung/Interpretierung der vorhandenen Fakten...ja, S., auch "Fakten" wollen interpretiert sein).

[Deadly Snowflake]

@Schwefelwasserstoff:
Dass ich dir leid tue (und dass du mich nicht mehr ernst nehmen kannst, dies im übrigen ein klassischer Denkfehler im Sinne eines quasi negativen Autoritätsargumentes/ad hominem Argumentes) kann mich (leider oder Gott sei Dank hin oder her) wenig interessieren, denn: was könntest du zu meinem Wohl- oder Unwohlergehen beitragen?

[Rasiel]

Deadly Snowflake,

hab dir ne PN geschrieben.

LG Rasiel

[tchanavitka]

Beim Sterben, zumindest beim normalen Tod, passiert meist das Gleiche.
Das Hirn stellt langsam seine Funktion ein. Man kann dann die sogenannte "Schnappatmung" beobachten, diese wird einige Zeit noch von Hirnstamm
aufrecht erhalten.
Zu diesem Zeitpunkt werden die äusseren Gliedmassen kalt, beginnend an den Fingerspitzen und Zehen, sie werden kaum noch durchblutet.
Auch treten zu diesen Zeitpunkt oft Zuckungen ein, auch verursacht vom Gehirn, weil es nicht mehr richtig mit Blut versorgt wird, Blutdruck fällt.
Zu diesem Zeitpunkt konnte ich noch nie feststellen, das ein Mensch das mitbekommt und keiner hat sich davon nochmal erholt.

Ich berichte einfach von dem einen kleinen Mal, als ich bewusstlos wurde: Der Grund war Sauerstoffmangel, eine weitere Person war anwesend und berichtete nachher was äußerlich zu erkennen war. Also wie gesagt als mein Gehrin sauerstoffunterversorgt war, wurde ich nach einer recht kurzen Zeitspanne bewusstlos. Ich hatte Schnappatmung und dann Zuckungen. Wenige Minuten danach bekam mein Gehrin wieder Sauerstoff/bzw. Atemluft und ich kam langsam wieder zu mir. Ich fühlte mich nicht unwohl, nur sehr delirant (und erst völlig "handlungsunfähig", auf eine Art gelähmt; aber dies war merkwürdigerweise nicht extrem unangenehm) und hatte ein lautes Rauschen/Klingeln in den Ohren. Ich konnte mich an eine kurze Sequenz "Erleben" erinnern; es war wie wenn man sich ein bisschen bruchstückhaft an einen "normalen" Traum errinnert; und zwar habe ich wohl irgendwie (so nehme ich an) diese Zuckungen als Tanz interpretiert, denn in meiner Bewusstlosigkeit hatte ich die Vorstellung mich mitten unter einer Menge hektisch tanzender Menschen zu befinden, und ich tanzte mit...
Dies alles war weder mit einem großen Glücksgefühl noch großem Unwohlsein verbunden -alles in allem ein eher neutrales Erlebnis. Nach wenigen Minuten kam ich wieder völlig zu mir, und da die Bewusstlosigkeit de facto nur recht kurz war, entstanden glücklicherweise nachweislich keine irreversiblen Schäden.

Angesichts des heutigen (Un-)Wissensstandes der Hirnforschung (welche im Grunde selbst ihre deterministischsten Vertreter wie Singer/Roth eingestehen) was die grossen Fragen angeht (und wohl auch die "kleinen"...), muss man soche Ansprüche einfach in Richtung Realitätsprinzip zurechtstutzen.
Das Wissen um den wahren Status des Bewusstseins (und somit auch NTE) im Verhältnis zum Hirn ist beim heutigen Wissensstand Lichtjahre entfernt, und angesichts der heutigen Methoden und Fragestellungsmöglichkeiten der Wissenschaft wohl prinzipiell jenseits dessen was sie zu erklären in der Lage ist.

Das ist leider wahr, darüber wurde im Thread "ist das Ich eine Illusion" schon gesprochen. "Blöde" Wissenschaft sollte echt mal etwas mehr vorangetrieben werden
Ne, ich finde das halt auch eine sehr interessante Frage und die Wissenschaft weiß leider weniger vom Gehirn als man meinen möchte... (Und als einem lieb sein kann, man denke nur daran wie zum Teil sehr leichtfertig Psychopharmaka verordnen werden...)
Von daher wird dieser Thread auch diese Frage nicht beantworten können; es kann nur zu einem Streit verschiedenster Meinungen und Ansichten kommen; diese ganzen Definitionsfragen waren im Grunde doch auch nur Haarspalterei.

Naja, ich für meinen Teil denke wir alle hier werden es leider erst herausfinden können wenn "es" soweit ist...

Kleiner Trost: So erging und ergeht es allen Menschen die bis heute jemals existiert haben

[Deadly Snowflake]

Das ist leider wahr, darüber wurde im Thread "ist das Ich eine Illusion" schon gesprochen. "Blöde" Wissenschaft sollte echt mal etwas mehr vorangetrieben werden
Ne, ich finde das halt auch eine sehr interessante Frage und die Wissenschaft weiß leider weniger vom Gehirn als man meinen möchte... (Und als einem lieb sein kann, man denke nur daran wie zum Teil sehr leichtfertig Psychopharmaka verordnen werden...)
Von daher wird dieser Thread auch diese Frage nicht beantworten können; es kann nur zu einem Streit verschiedenster Meinungen und Ansichten kommen; diese ganzen Definitionsfragen waren im Grunde doch auch nur Haarspalterei.

Naja, ich für meinen Teil denke wir alle hier werden es leider erst herausfinden können wenn "es" soweit ist...

Kleiner Trost: So erging und ergeht es allen Menschen die bis heute jemals existiert haben

Schwafelwasserstoffs Definitionsherumreiterei war tatsächlich Haarspalterei bzw. genauer ein klassischer Red Herring.

Bezüglich Streiterei: Wenn wirklich zugegeben würde wie (relativ) wenig die Hirnforschung weiss, dann könnte man sich auf einen (zumindest vorläufigen) Skeptizismus einigen. Das und nicht mehr intendierte meine Eröffnung dieses threads.