Suizid im Alter?

[Abendstern]

Unabhängig davon, ob ich den ersten Knopf drücken würde, bin ich sicher, dass eine Welt ohne Leben besser wäre, als eine Welt, in der es auf der einen Seite Völkermorde, Vernichtungskriege und Todesqualen gibt, und auf der anderen Seite Urlaubsreisen, leckeres Essen, Fernsehabende und Aufenthalte in Freizeitparks.

Angenommen, ich wäre Gott und ich hätte nur die Wahl, gar keine Welt zu erschaffen oder die Welt, die wir kennen. In diesem Fall würde ich gar keine Welt erschaffen. Und ich behaupte, dass dies die moralisch richtige Entscheidung wäre.

Ja, exakt. Es geht weniger ums Vernichten als vielmehr darum, erst gar kein Leid zu erschaffen. Allein in meinem eigenen kleinen Leben könnte ich nicht sagen, daß die positiven Seiten die negativen wettgemacht hätten. Und das, obwohl ich sowohl in kleinen Dingen Freude finden kann als auch gewisse Superlative erleben durfte, um die mich manch einer wohl beneiden würde. Aber nicht der schönste Moment hätte je die dunkelsten Stunden in meinem Leben ausgleichen oder rechtfertigen können. Und früher war mein Leben zwar auch nicht gerade leicht, aber es gab Momente, in denen ich mir dachte: Auch wenn alles andere Mist ist, aber dafür lohnt es sich zu leben. Nun ja, ich wußte nicht, daß es noch schlimmer kommen könnte. Heute weiß ich: Würde mir der Teufel an meinem Sterbebett die berühmte Frage stellen, ob ich noch einmal leben wolle, aber exakt in Wiederholung dessen, was war, dann würde ich ihm antworten, daß er sich die Idee mal gepflegt sonstwohin stecken kann und mich mit seinem Schmarrn bloß in Ruhe lassen soll.

[Verloren]

Heute weiß ich: Würde mir der Teufel an meinem Sterbebett die berühmte Frage stellen, ob ich noch einmal leben wolle, aber exakt in Wiederholung dessen, was war, dann würde ich ihm antworten, daß er sich die Idee mal gepflegt sonstwohin stecken kann und mich mit seinem Schmarrn bloß in Ruhe lassen soll.

Das kann ich gut nachvollziehen. Ich denke oft genauso.

Angenommen, ich wäre Gott und ich hätte nur die Wahl, gar keine Welt zu erschaffen oder die Welt, die wir kennen. In diesem Fall würde ich gar keine Welt erschaffen. Und ich behaupte, dass dies die moralisch richtige Entscheidung wäre.

Hieße das auch, dass man leidenden Menschen hilft, wenn man sie tötet oder sollten nur keine Kinder mehr geboren werden?
Ich teile die Sicht, dass es besser nie Leben gegeben hätte, nicht. Für mich ist es eine Anmaßung über die Existenz aller Lebewesen entscheiden zu wollen. Auch wenn es natürlich nur ein Gedankenspiel ist. Wer bin ich, zu behaupten, Peterchen oder Abendstern hätte es besser nie gegeben. Für sich selbst finde ich aber eine solche Aussage ok.

[Peterchen]

Hieße das auch, dass man leidenden Menschen hilft, wenn man sie tötet oder sollten nur keine Kinder mehr geboren werden?

In erster Linie sollte kein neues Leben erschaffen werden. Das ist ja die Kernaussage des Antinatalismus. Darüber hinaus muss jeder - unabhängig von seiner gesundheitlichen Situation - die Möglichkeit haben, sein Leben zu beenden.

Ein Problem sind schwerstgeschädigte Neugeborene, die nur Leid und Siechtum vor sich haben, die jedoch nicht in der Lage sind, für sich selbst zu entscheiden. Der Philosoph Peter Singer ist der Meinung, dass in solchen Fällen auch die aktive Euthanasie moralisch richtig sein kann.

Ich teile die Sicht, dass es besser nie Leben gegeben hätte, nicht. Für mich ist es eine Anmaßung über die Existenz aller Lebewesen entscheiden zu wollen. Auch wenn es natürlich nur ein Gedankenspiel ist. Wer bin ich, zu behaupten, Peterchen oder Abendstern hätte es besser nie gegeben. Für sich selbst finde ich aber eine solche Aussage ok.

Was mich angeht, kannst du das ruhig behaupten. Ich sehe es nicht anders

Es geht aber wie gesagt nicht darum, ein Leben isoliert zu beurteilen. Ich bestreite nicht, dass es Leben gibt, die einigermaßen gut verlaufen, sodass ihre Existenz nicht schlechter ist als ihre Nichtexistenz.

Wenn man aber die Welt als Ganzes beurteilt, dann muss man das Glück der Glücklichen und das Leid der Elendigen zueinander in Relation setzen. Und ich sehe nicht, wie man dabei zu einer positiven Bilanz kommen will. Wie viele Urlaubsreisen, Schäferstündchen und gemütliche Fernsehabende braucht man, um das Leid eines Menschen aufzuwiegen, der zu Tode gefoltert wird oder dessen Lungen in einer Gaskammer von Zyklon B zerrissen werden? Ich finde schon die Frage absurd. Das Leben enthält keine Güter, die den negativen Wert solcher Erlebnisse aufwiegen können. Deshalb würde nur ein Psychopath eine Welt erschaffen, in der Milliarden Menschen auf unvorstellbare Weise leiden, nur damit die Anderen für ein paar Jahre ihre banalen Bedürfnisse befriedigen können.

Im Übrigen sollte man bedenken, dass die Nichtexistenz von Freude kein Übel ist, wenn niemand existiert, der die Freude entbehrt.

[Verloren]

Ich verstehe deine Sicht. Trotzdem teile ich sie nicht. Es geht ja eh um Fragen, auf die es keine objektiven Antworten gibt. Nur subjektive.

[Erloesung]

Auch nach meinem Psychiatrie-Aufenthalt teile ich weiterhin Peterchen's (und teilweise Abendstern's) Meinung.
Es wäre besser gewesen, wenn es nie Leben gegeben hätte.

Aber der Thread heißt ja "Suizid im Alter", und natürlich würde ich, wenn ich mal alt bin, selbst entscheiden.

[Peterchen]

Ich verstehe deine Sicht. Trotzdem teile ich sie nicht. Es geht ja eh um Fragen, auf die es keine objektiven Antworten gibt. Nur subjektive.

Ich glaube nicht, dass Abwägungen von Leid und Lust zwangsläufig subjektiv sind.

Nehmen wir zum Beispiel an, jemand bekäme das Angebot, eine Stunde grauenhafte Folterqual über sich ergehen zu lassen und im Anschluss daran mit einem Snickers belohnt zu werden. Ich gehe davon aus, dass niemand sich darauf einlassen würde, selbst wenn er andernfalls für lange Zeit kein Snickers oder andere Süßigkeiten essen könnte. Und ich glaube nicht, dass dieses Urteil subjektiv ist. Ich denke, die Entscheidung beruht auf einer objektiven Wert-Relation zwischen dem extremen Leid auf der einen Seite und dem banalen Lustgewinn auf der anderen Seite. Wer diesen Deal ablehnt, der tut es deshalb, weil er begreift, dass der triviale und kurze Genuss das Leid durch eine Stunde Folterqual nicht aufwiegen kann.

Das ist natürlich ein extremes Beispiel, aber es zeigt, dass Abwägungen von Leid und Lust nicht zwangsläufig subjektiv im Sinne von unbegründet und beliebig sein müssen. Und wenn man das akzeptiert, dann ist nicht klar, dass ein Vergleich zwischen der Gesamtheit menschlichen Leids und der Gesamtheit menschlichen Glücks unmöglich ist.

[Lovecraft]

Für viele wäre hier vermutlich allein der "Preis" entscheidend, d.h. die Frage, ob der folgende Lustgewinn den vorangegangenen Verlust überwiegt oder nicht, was natürlich rein subjektiv ist...ein Schokoriegel, wie es ihn z.B. als Belohnung für das Ausfüllen eines Fragebogens für eine Uni-Studie hier bei uns manchmal gibt - und woran ich auch schon mal teilgenommen habe - wäre hier für die meisten aber wohl definitiv zu wenig...

...aber, spielen wir einfach mal Advocatus Diaboli - und erhöhen den Preis ein wenig: wie wäre es mit einem Leben als Millardär als Ausgleich für die eine Stunde Folter, mit lebenslangem Wohlstand, ohne sich noch eine weitere Sekunde Gedanken über Hartz IV, Rente, Altersarmut und dergleichen machen zu müssen...? Na, wäre das nicht ein superfaires Angebot?

Denn: ist Armut - und am Ende in irgendeiner schäbigen Armenunterkunft oder auf der Straße dahinvegetieren und verrecken zu müssen nicht - mindestens - ebenso schlimm wie eine Stunde intensiver Qual?

...Denn Armut ist ebenfalls Folter - und die kann sich über Jahre oder gar Jahrzehnte - hinziehen...

Aber um ganz ehrlich zu sein: käme der Teufel höchstpersönlich tatsächlich irgendwann einmal mit einem solchen Angebot bei mir vorbei, so würde ich dennoch dankend ablehnen...

[Erloesung]

...aber, spielen wir einfach mal Advocatus Diaboli - und erhöhen den Preis ein wenig: wie wäre es mit einem Leben als Millardär als Ausgleich für die eine Stunde Folter, mit lebenslangem Wohlstand, ohne sich noch eine weitere Sekunde Gedanken über Hartz IV, Rente, Altersarmut und dergleichen machen zu müssen...? Na, wäre das nicht ein superfaires Angebot?

Denn: ist Armut - und am Ende in irgendeiner schäbigen Armenunterkunft oder auf der Straße dahinvegetieren und verrecken zu müssen nicht - mindestens - ebenso schlimm wie eine Stunde intensiver Qual?

...Denn Armut ist ebenfalls Folter - und die kann sich über Jahre oder gar Jahrzehnte - hinziehen...

Aber Milliardär kann sich ändern, also du meinst ja sicherlich Euro bzw. Dollar Milliardär. Wenn in 15-20 Jahren die FIAT-Währung abgeschafft werden würde (was durchaus realistisch ist), dann nützt dir der Status "Milliardär" nichts mehr. Ähnlich wie am Ende des 2. Weltkriegs, wo Papier-Geld fast nichts mehr wert war.

Und dass man mit mit Hartz 4 bzw. Grundsicherung ein extrem schlechtes Leben hat, kann ich persönlich nicht bestätigen. Auch Bekannte, die auch mit Hartz 4 leben, leben nicht "unter der Brücke", sondern haben i.d.R. eine ganz normale (kleine) Wohnung.

und @Peterchen
Mal wieder perfecto Beitrag. Gefällt mir.

[Lovecraft]

...aber, spielen wir einfach mal Advocatus Diaboli - und erhöhen den Preis ein wenig: Wie wäre es mit einem Leben als Millardär als Ausgleich für die eine Stunde Folter, mit lebenslangem Wohlstand, ohne sich noch eine weitere Sekunde Gedanken über Hartz IV, Rente, Altersarmut und dergleichen machen zu müssen...? Na, wäre das nicht ein superfaires Angebot?

Denn: ist Armut - und am Ende in irgendeiner schäbigen Armenunterkunft oder auf der Straße dahinvegetieren und verrecken zu müssen, ist nicht - mindestens - ebenso schlimm, wie eine Stunde intensiver Qual?

...Denn Armut ist ebenfalls Folter - und die kann sich über Jahre oder gar Jahrzehnte - hinziehen...

Aber Milliardär kann sich ändern, also du meinst ja sicherlich Euro bzw. Dollar Milliardär. Wenn in 15-20 Jahren die FIAT-Währung abgeschafft werden würde (was durchaus realistisch ist), dann nützt dir der Status "Milliardär" nichts mehr. Ähnlich wie am Ende des 2. Weltkriegs, wo Papier-Geld fast nichts mehr wert war.

Und dass man mit mit Hartz 4 bzw. Grundsicherung ein extrem schlechtes Leben hat, kann ich persönlich nicht bestätigen. Auch Bekannte, die auch mit Hartz 4 leben, leben nicht "unter der Brücke", sondern haben i.d.R. eine ganz normale (kleine) Wohnu..

Eben da liegt eines der angesprochenen Probleme, nämlich das der Subjektivität: an Hartz IV - obwohl ich mich selbst davor bislang halbwegs erfolgreich "drücken" konnte, gefällt mit bereits der
Charakter, der Geist dahinter nicht, der Leistungszwang, die Schikanen, die damit verbunden sind...da liegt tatsächlich die Überlegung nahe, ob eine Stunde Folter nicht die bessere Alternative wäre, wenn man dafür hinterher komplett "aus dem Schneider" wäre...o.k.aber in einem hast du Recht, auf der anderen Seite möchte ich auch kein Millardär sein, irgendwann kommt der nächste Börsencrash, die nächste Inflationswelle - und schon ist der schöne Traum dahin - weil Geld eben doch nur bedrucktes Papier von rein imaginärem Wert ist, was die meisten verkennen... aber das sind halt rein hypothetische Übelegungen ohne praktiscchen Wert, die aber doch zeigen, wie unterschiedlich Menschen ein- und dieselbe Sache bewerten können: was für den einen schlichtweg gar nicht geht, erscheint dem anderen durchaus akzeptabel...

[Abendstern]

Was ist gegen einen Milliardärs-Status zu sagen? Mit entsprechenden Ländereien müßte man auch nicht unbedingt akut einen Währungsverfall befürchten. Einige Milliardärsdynastien haben es darüber hinaus noch erfolgreich durch jede Währungskrise und durch jeden Weltkrieg geschafft. Jedenfalls ist allein die privilegierte Behandlung als Millionär oder Milliardär eine ganz andere Lebensrealität als vor irgendwelchen Ämtern zu Kreuze zu kriechen.

[Erloesung]

Was ist gegen einen Milliardärs-Status zu sagen? Mit entsprechenden Ländereien müßte man auch nicht unbedingt akut einen Währungsverfall befürchten. Einige Milliardärsdynastien haben es darüber hinaus noch erfolgreich durch jede Währungskrise und durch jeden Weltkrieg geschafft. Jedenfalls ist allein die privilegierte Behandlung als Millionär oder Milliardär eine ganz andere Lebensrealität als vor irgendwelchen Ämtern zu Kreuze zu kriechen.

Natürlich. Ich hatte mal eine Freundin, die hatte eine Eigentumswohnung und ziemlich reiche Eltern, wovon sie monatlich immer relativ viel Geld bekam.
Das war auf jeden Fall eine sehr hohe Lebensqualität.

Auch wenn es um Gesundheit geht, spielt Geld eine große Rolle. Hier in Deutschland ist zwar das Gesundheitssystem auf einem relativ hohen Level, selbst für Hartz-4 Leute, aber in anderen Ländern da siehts schon anders aus.

[Verloren]

Also ihr legt euch ganz schön ins Zeug, so dass ich nochmal antworten muss. Wäre ja langweilig, wenn nicht eine Gegenposition bezogen würde . Ich glaube, dass viele Sichtweisen hier von der aktuellen Gemütslage abhängen und nicht objektiv sind. Das ist für mich offensichtlich. Wenn es einem schlecht geht, kann man kaum das Positve sehen. Umgekehrt aber auch. Wenn es einem gut geht, sieht man weniger das Negative. Zudem denke ich, dass man automatisch davon ausgeht, dass andere die Welt ähnlich wie man selbst sehen (und fühlen).

Nehmen wir zum Beispiel an, jemand bekäme das Angebot, eine Stunde grauenhafte Folterqual über sich ergehen zu lassen und im Anschluss daran mit einem Snickers belohnt zu werden.
Das ist natürlich ein extremes Beispiel, aber es zeigt, dass Abwägungen von Leid und Lust nicht zwangsläufig subjektiv im Sinne von unbegründet und beliebig sein müssen. Und wenn man das akzeptiert, dann ist nicht klar, dass ein Vergleich zwischen der Gesamtheit menschlichen Leids und der Gesamtheit menschlichen Glücks unmöglich ist.

Grauenhafte Folter kommt zum Glück eher selten vor. Man könnte z.B. alle Menschen fragen, wie es ihnen geht und daraus versuchen abzuleiten, ob es mehr Leid oder Glück/Zufriedenheit gibt. Aber auch das scheint mir nicht zu funktionieren. Man kann den Gemütszustand nicht quantifizieren.
Außerdem scheint mir die Logik Leid>Glück -> kein Leben auch nicht zwingend zu sein. Ist das Leben und menschliche Bewusstsein nicht an sich schon ein Wunder, das positiv zu bewerten ist? Für mich ist das übrigens auch ein großes Hemmnis für einen Suizid. Das Wissen, dass man sein Bewusstsein auslöschen würde. Es geht nicht nur ums Leid.

Um eine Brücke zu schlagen zum eigentlich Thread Thema: Ich denke, dass das Leben im Alter viel schwieriger ist. Mir macht das Angst. Wenn es mir jetzt schon so schlecht geht, wie schlimm wird es dann erst später werden. Ich finde auch, dass man im Alter noch wesentlich mehr von einer guten finanziellen Situation profitiert, als als junger Mensch.