Suizid im Alter?

[Abendstern]

Du magst nicht schreiben, mit welchen Dingen du in Berührung gekommen bist?

Leider nein. Außerdem wäre das so viel, daß ich einen mehrbändigen Roman daraus verfassen müßte...

Medien und Aufklärung... Auch so ein Ding... Einerseits ja, bietet gerade das Internet heute ungeahnte Möglichkeiten, mit einem weitreichenden Spotlicht bis in dato verborgene Winkel zu leuchten. Und es wird Zeit...

Andererseits geht es gerade bezüglich der großen, bekannten und meinungsmachenden Formate wiederum doch in erster Linie um Geld. Um sehr viel Geld. Und um eigene Interessen. Eigene Interessen, die wiederum mit anderen Interessen verknüpft sind und so weiter... Und Interessen, die nicht immer von ethischsten Idealen geprägt sind, sondern beispielsweise vom Streben nach Macht, Geld und Einfluß. Wirklich unabhängigen Journalismus muß man jedenfalls auch erst einmal suchen. Denn auch ein Journalist muß von irgendetwas abbeißen können und das macht ihn wiederum manipulierbar bzw. manipulativ, um gewisse Erwartungshaltungen befriedigen zu können... Aber auch der einfache Blogger oder Poster muß sich gut überlegen, was er da so postet, denn am Ende des Tages geht es immer wieder darum, daß Menschen Angst haben müssen, daß ihnen ihre Ressourcen abgedreht werden. Egal, ob es sich dabei um finanzielle, soziale oder sonstige Ressourcen bzw. Überlebensbedürfnisse handelt...

Hach ja, bei dem Thema weiß man jedenfalls gar nicht, wo man anfangen und wo man aufhören soll...

[Peterchen]

Ich bin anderer Meinung als einige von euch. Die Welt wird besser. I

Besser im Sinne von etwas weniger sch**** ist nicht dasselbe wie gut. Dann leben halt nur noch anderthalb Milliarden und nicht mehr zwei Milliarden Menschen in extremer Armut. Das ist immer noch eine unvorstellbare Summe von Leid und Elend. Und wo ist das großartige Glück, das dem gegenübersteht?

Ich glaube, die Welt wird nie so gut sein, dass ihre Existenz besser wäre als ihre Nichtexistenz. Das extreme Leid, das täglich millionenfach stattfindet, wird immer schwerer wiegen als die Bedürfnisbefriedigung derjenigen, die einigermaßen klarkommen.

Ich verlasse mich auch gar nicht auf die Gesetzgebung und beziehe diese in meine Gedanken zum Thema gar nicht mit ein, weil ich glaube nicht, dass sich etwas ändern wird. Sogar in dem unwahrscheinlichen Falle das schon-mir bringt ein 'Ich bin tödlich krank und habe 4 Monate zu leben, jetzt gibt mir jemand Phenobarbital' -Gesetz auch herzlich wenig, weil ich höchstwahrscheinlich nicht an irgendeiner tödlichen Erkrankung zugrunde gehen werde sondern mich schon davor umbringen will. Ich fände es z.B. schrecklich jeden Tag an Schmerzen zu leiden oder an schweren Depressionen. Das wäre für mich ein berechtigter Grund, mich dann später umzubringen. Für mich wäre so ein Leben oder ein Dasein im Pflegeheim das Schrecklichste überhaupt.

Gut ausgedrückt. Für mich wäre es auch nicht menschenwürdig, wenn ich erst eine Kommission oder verschiedene Ärzte davon überzeugen müsste, dass ich schwer genug leide, um nach einer weiteren Wartefrist irgendwann sterben zu "dürfen". Der ganze bürokratische Ablauf einer solchen Sterbehilfe und die darin enthaltene Abhängigkeit von Autoritätspersonen wäre mir zuwider.

Ich finde, dass man wenigstens im Sterben völlig autonom sein sollte. Deshalb wäre NaP (oder ein ähnliches Medikament) in der eigenen Schublade für mich die einzige Lösung.

[Riesenschnauzer]

Andererseits geht es gerade bezüglich der großen, bekannten und meinungsmachenden Formate wiederum doch in erster Linie um Geld. Um sehr viel Geld. Und um eigene Interessen. Eigene Interessen, die wiederum mit anderen Interessen verknüpft sind und so weiter... Und Interessen, die nicht immer von ethischsten Idealen geprägt sind, sondern beispielsweise vom Streben nach Macht, Geld und Einfluß.

In den letzten Jahren scheint es eigentlich in Deutschland, jedenfalls was die groben Linien angeht, in der veröffentlichten Meinung keine ernsthaft kontroversen Meinungen gegeben zu haben: Euro-Rettung, Verlagerung immer mehr Kompetenzen auf die EU, Migrationsfrage...im sogenannaten Mainstream war die Meinung da ziemlich konform. Ich habe schon irgendwie den Eindruck, dass das auch mal anders war, wenn man sich ältere Sendungen anschaut oder ältere Artikel liest, dass es da noch mehr kontroverse Meinungen zu den verschiedenen Themen gab und keinen so stromlinienförmigen Mainstream. Aber dazu müsste man das selbst stärker miterlebt haben.

Die neuen Medien sind da auf jeden Fall zu begrüßen. Ich glaube, dass die jüngere Generation heute schon viel stärker auf youtube und ähnliches zurückgreift, als z.B. auf Tagessschau oder herkömmliche Zeitungen. Wobei auch das natürlich die Gefahr einer gewissen Veroberflächlichung birgt, die "youtube-Uni" in Form von Videos...

[Verloren]

In den letzten Jahren scheint es eigentlich in Deutschland, jedenfalls was die groben Linien angeht, in der veröffentlichten Meinung keine ernsthaft kontroversen Meinungen gegeben zu haben

Ich finde, dass das so pauschal nicht stimmt. Sicherlich mag es in einigen Bereichen so sein. Aber es gibt es viel mehr Bereiche, in denen die Meinungsvielfalt stark zugenommen hat. Auch die Bedeutung von Autoritäten und Eliten hat sich mit der Zeit verändert. Das sieht man ja schon daran, wie heutzutage mit Kindern umgegangen wird.

Ich glaube, die Welt wird nie so gut sein, dass ihre Existenz besser wäre als ihre Nichtexistenz. Das extreme Leid, das täglich millionenfach stattfindet, wird immer schwerer wiegen als die Bedürfnisbefriedigung derjenigen, die einigermaßen klarkommen.

Ist das so? Ich glaube nicht, dass man das beurteilen kann. Man kann Glück und Leid nicht messen. Das Ganze ist sehr subjektiv. Vielleicht kann man aber versuchen für sich selbst zu beantworten, ob man die eigene Nichtexistenz besser findet. Ich weiß es für mich nicht. Meine Antwort ist vom Zeitpunkt der Frage abhängig. Zurzeit häufig ja.
Und kann die Welt nicht auch besser werden? Wenn man in der Medizingeschichte z.B. 300 Jahre zurückblickt, stößt man teilweise auf grausame und lebensgefährliche Behandlungen. Vielleicht wird man irgendwann auch kopfschüttelnd auf einige der heutigen Behandlungsmethoden zurückschauen.

[Abendstern]

Und kann die Welt nicht auch besser werden? Wenn man in der Medizingeschichte z.B. 300 Jahre zurückblickt, stößt man teilweise auf grausame und lebensgefährliche Behandlungen. Vielleicht wird man irgendwann auch kopfschüttelnd auf einige der heutigen Behandlungsmethoden zurückschauen.

Nicht irgendwann, jetzt bereits.

[Peterchen]

Ist das so? Ich glaube nicht, dass man das beurteilen kann. Man kann Glück und Leid nicht messen. Das Ganze ist sehr subjektiv. Vielleicht kann man aber versuchen für sich selbst zu beantworten, ob man die eigene Nichtexistenz besser findet. Ich weiß es für mich nicht. Meine Antwort ist vom Zeitpunkt der Frage abhängig. Zurzeit häufig ja.
Und kann die Welt nicht auch besser werden? Wenn man in der Medizingeschichte z.B. 300 Jahre zurückblickt, stößt man teilweise auf grausame und lebensgefährliche Behandlungen. Vielleicht wird man irgendwann auch kopfschüttelnd auf einige der heutigen Behandlungsmethoden zurückschauen.

Dass Glück und Leid nicht gemessen werden können, heißt ja nicht, dass darüber keine begründeten Aussagen möglich sind.

Aus meiner Sicht gibt es zwischen beiden eine grundlegende Asymmetrie: Lust und Freude sind nie so gut, wie extremes Leid schlecht ist. Der Wert einer Freude ist niemals ein Ausgleich für den Unwert einer Qual. Gutes Essen, Sex, Reisen.. alles gut und schön, aber kein wertmäßiges Gegengewicht zu dem Erlebnis eines Menschen, der zum Beispiel bei lebendigem Leib verbrennt. Das Beste, was das Leben bieten kann, ist vollkommen banal im Vergleich zu dem Schlimmsten, was es mit sich bringen kann.

Daher würde wohl keine vernünftige Person eine Stunde bestialische Folterqual über sich ergehen lassen, um danach zehn Stunde irgendetwas Schönes erleben zu können. Die Asymmetrie zwischen der Lust und dem Leid würde immer dafür sorgen, dass die Vermeidung des Leids wichtiger wäre.

Selbst ein glückliches Leben, das nur ein Mal pro Woche von einer Stunde unvorstellbarer Qualen unterbrochen wäre, wäre unterm Strich immer noch ein schlechtes Leben, das vermutlich nach kurzer Zeit durch Suizid beendet werden würde.

Global gesehen ist das Dasein der Menschheit aber ein solch perverser "Tauschhandel" und wird es wohl immer bleiben, egal wie die Zustände sich verbessern. Denn es wird immer Menschen geben, die schreckliche Unfälle haben oder furchtbare Krankheiten bekommen oder deren Psyche völlig entgleist und ihnen das Leben zur Hölle macht.

Selbst wenn es also irgendwann nur noch ein kleine Minderheit wäre, die stark leidet, wäre ich trotzdem der Meinung, dass das Leid dieser Minderheit nicht durch das Glück der Mehrheit aufgewogen oder gerechtfertigt werden kann.

Das ist auch die Moral der Kurzgeschichte The Ones Who Walk Away From Omelas:

https://de.wikipedia.org/wiki/The_Ones_ ... rom_Omelas


Der einzige Weg, das Leid abzuschaffen, ohne die Menschheit abzuschaffen, wäre der Abolitionismus von David Pearce:

https://www.abolitionist.com/

Aber ob das jemals kommen wird, ist sehr zweifelhaft.

[Peterchen]

Und kann die Welt nicht auch besser werden? Wenn man in der Medizingeschichte z.B. 300 Jahre zurückblickt, stößt man teilweise auf grausame und lebensgefährliche Behandlungen. Vielleicht wird man irgendwann auch kopfschüttelnd auf einige der heutigen Behandlungsmethoden zurückschauen.

Nicht irgendwann, jetzt bereits.

Du sagst es. Wenn ich mir manche Geschichten über die Abgründe der Psychiatrie reinziehe, habe ich das Gefühl, immer noch in einer finsteren Vergangenheit zu leben.

Oder wenn ich an die ärztliche Ignoranz gegenüber meiner eigenen (organischen) Krankheit denke.

[Verloren]

ok. Da muss ich euch natürlich beipflichten. Auch jetzt kann man schon sehen, dass in der Medizin viel schief läuft.

Global gesehen ist das Dasein der Menschheit aber ein solch perverser "Tauschhandel" und wird es wohl immer bleiben, egal wie die Zustände sich verbessern. Denn es wird immer Menschen geben, die schreckliche Unfälle haben oder furchtbare Krankheiten bekommen oder deren Psyche völlig entgleist und ihnen das Leben zur Hölle macht.

Selbst wenn es also irgendwann nur noch ein kleine Minderheit wäre, die stark leidet, wäre ich trotzdem der Meinung, dass das Leid dieser Minderheit nicht durch das Glück der Mehrheit aufgewogen oder gerechtfertigt werden kann.

Ich finde, dass das eine ziemlich radikale Meinung ist. Die glücklichen Menschen sind ja auch nicht unbedingt schuld am Leid der anderen. Dass es eine Asymmetrie zwischen Leid und Freude/Zufriedenheit gibt, sehe ich auch so. Aber das Leben generell abschaffen, weil man das Leid gänzlich abschaffen möchte? Mal angenommen, es gäbe einen Knopf, der alles Leben für alle Zeiten auslöschte. Und einen weiteren Knopf, der nur das eigene Leben auslöschte. Den zweiten Knopf finde ich ok. Ich würde ihn vielleicht irgendwann drücken. Ich würde aber niemals den ersten Knopf drücken.

[Abendstern]

Mal angenommen, es gäbe einen Knopf, der alles Leben für alle Zeiten auslöschte. Und einen weiteren Knopf, der nur das eigene Leben auslöschte. Den zweiten Knopf finde ich ok. Ich würde ihn vielleicht irgendwann drücken. Ich würde aber niemals den ersten Knopf drücken.

Schön gesagt.

[glycerine]

Ich bin ein Freund des Lebens und kann mit dem ganzen lebensfeindlichen "Philosophien" nichts anfangen.

Jeder sollte das Recht haben sein eigenes Leben zu beenden wann immer er will, aber deshalb glaube ich nicht dass das Leben generell ein Fehler ist, ohne den es besser wäre. Es gibt bestimmt viele Leiden auf der Welt, aber trotzdem glaube ich nicht, dass das Leben an sich ein zufälliger Unfall ist.

Ich mag manchmal ein wenig naiv sein, aber lieber lebe ich in einer Fantasiewelt als in einer Welt, in der alles sinnlos ist.

[Abendstern]

Ich mag manchmal ein wenig naiv sein, aber lieber lebe ich in einer Fantasiewelt als in einer Welt, in der alles sinnlos ist.

Ich beneide jeden, der dazu (noch) in der Lage ist. Das ist wohl der größte Verlust in meinem Leben. Und auch im Leben vieler anderer. #depressedrealism

[Verloren]

Ich beneide jeden, der dazu (noch) in der Lage ist. Das ist wohl der größte Verlust in meinem Leben. Und auch im Leben vieler anderer. #depressedrealism

Sehe ich genauso. Ich finde, dass man Illusionen und eine leicht rosarote Brille braucht, um gut durch das Leben zu kommen. Früher dachte ich immer, dass eine realitische Einschätzung hilfreich und heilsam ist. Heute glaube ich das in dieser Pauschalität nicht mehr. Oftmals ist eine unrealistische Einschätzung sogar sehr hilfreich und gesund.
Ich manchen Studien schätzen Depressive sich oder die Lage realistischer ein, als nicht Depressive. Daher verstehe ich es auch nicht, dass Suizide meistens als irrationaler Akt gesehen werden (gibt es natürlich auch).
Für mich persönlich hätte ich nichts gegen ein paar weitere Illusionen, wenn durch sie das Leben angenehm würde.

[Riesenschnauzer]

Ich sollte mal wieder Albert Camus lesen, fällt mir zu euren Beträgen ein. Der hatte so eine "Leidenschaft für das Absurde" entwickelt, wenn ich das noch richtig weiß. "Der Fremde" ist sehr gut.

[Lovecraft]

Ich bin ein Freund des Lebens und kann mit dem ganzen lebensfeindlichen "Philosophien" nichts anfangen.

Ich mag manchmal ein wenig naiv sein, aber lieber lebe ich in einer Fantasiewelt als in einer Welt, in der alles sinnlos ist.

Mit dieser Strategie habe ich es ebenfalls versucht - und auch für recht lange Zeit Erfolg damit gehabt...nur - irgendwann holt einen die Realität ein, man verteidigt seine Fantasiewelt, in der man es sich behaglich eingerichtet hat, an allen Fronten, so gut es geht...aber es gibt einfach zu viele Feinde, und irgendwann fällt selbst die am besten verteidigte Festung...in Wahrheit gibt es kein Happy End in der Schlacht um Minas Tirith: Die Orks gewinnen am Ende doch - weil es einfach zu viele sind...

...und wenn das geschieht, wenn man erkennt, daß die Niederlage unabwendbar ist - wendet man sich unweigerlich ebenjenen "lebensfeindlichen Philosphen zu"...und erkennt, daß sie Recht haben...gut, ich will nicht sagen, daß die Flucht in eine Traumwelt der falsche Weg ist...er ist nur kein für alle Zeiten sicherer Zufluchtsort, darüber muß man sich im klaren sein...

[Peterchen]

Die glücklichen Menschen sind ja auch nicht unbedingt schuld am Leid der anderen.

Schuld ist auch nicht das Thema. Meine Aussage war, dass unerträgliches Leid ein so großes Übel ist, dass es durch Lust und Freude an anderer Stelle nicht aufgewogen oder gerechtfertigt werden kann.

Mal angenommen, es gäbe einen Knopf, der alles Leben für alle Zeiten auslöschte. Und einen weiteren Knopf, der nur das eigene Leben auslöschte. Den zweiten Knopf finde ich ok. Ich würde ihn vielleicht irgendwann drücken. Ich würde aber niemals den ersten Knopf drücken.

Unabhängig davon, ob ich den ersten Knopf drücken würde, bin ich sicher, dass eine Welt ohne Leben besser wäre, als eine Welt, in der es auf der einen Seite Völkermorde, Vernichtungskriege und Todesqualen gibt, und auf der anderen Seite Urlaubsreisen, leckeres Essen, Fernsehabende und Aufenthalte in Freizeitparks.

Angenommen, ich wäre Gott und ich hätte nur die Wahl, gar keine Welt zu erschaffen oder die Welt, die wir kennen. In diesem Fall würde ich gar keine Welt erschaffen. Und ich behaupte, dass dies die moralisch richtige Entscheidung wäre.