Bundesprüfstelle listet DIGNITAS-Forum

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Girlxxx

Re: Bundesprüfstelle listet DIGNITAS-Forum

Beitrag von Girlxxx »

[/quote]
aufgewachter hat geschrieben:
Girlxxx hat geschrieben:Zudem hat Deutschland mit der Harz IV-Regelung das Problem unproduktiver Personen ja schon `gut` im Griff, d.h. eine kostengünstig-inhumane Lösung gefunden.
... und nimmt damit den Tod durch vollständigen Entzug der Existenzsicherung billigend inkauf. Was ist schmerzhafter, langsam verhungern oder schneller Suizid?
Selbst wenn das in Kauf genommen würde (für Einzelfälle) wäre damit keine grundsätzliche Intention bewiesen. Dies zu unterstellen bleibt absurd und darum begründungsbedürftig.

Girlxxx hat geschrieben: Systematisch den Suizid unproduktiver Elemente zu unterstützen/zu wollen ist ein ganz anderes Kaliber.
Abscheulich, wie Sie Erwerbslose bezeichnen ! :cry:

Für mich Grund genug, die Diskussion hier abzubrechen und Sie auf die Ignore-Liste zu setzen.
Ja, ich habe die Anführungszeichen vergessen (was mir sogar noch beim Schreiben durch den Kopf ging, da ich wohl ahnte, dass daraus mir etwas unterstellt werden könnte, anderwo tat ich es ja um den Kontext zu explizieren). Aber was ich mit solcher Sprechweise nachahmen wollte, war lediglich die Haltung und Denkweise derer die Harz IV einführten. Wer so kurzschlüssig dann reagiert wie sie, ist wohl zu sehr in Bedrängnis um noch rational antworten bzw. reagieren zu können. Immerhin brauchen sie so auf meine Argumente nicht eizugehen, das `ignore` zielt wohl mehr darauf. Im übrigen bin ich selber weitestgehend erwerbslos, würde mich also auch zu den `unproduktiven Elementen` zählen müssen. Aus wirtschaftlicher Sicht wird eben von manchen so gedacht, das ist nicht meine Schuld.
Und wenn sie gewissen Behörden eine grundsätzliche Nazi-Mentalität unterstellen, dann sollten sie sich nicht zu sehr aufregen wenn ich von `unproduktiven Elementen` sprach. Aber einerlei: so denke ich nicht über Erwerbslose. Punkt. An anderer Stelle hatte ich mich klar genug zur Harz-IV-Praxis geäussert gehabt, die ich schlicht inhuman finde.
Zuletzt geändert von Girlxxx am Freitag 3. Juli 2015, 21:03, insgesamt 1-mal geändert.
Girlxxx

Re: Bundesprüfstelle listet DIGNITAS-Forum

Beitrag von Girlxxx »

Peterchen hat geschrieben: Das witzige ist ja: Wenn du mit Suizid drohst, hast du gute Chancen auf Vollpension in der Psychiatrie für 6000 euro im Monat :lol:
Was natürlich auch gegen die These vom `aufgewachten` spricht...insofern ist es nicht witzig, sondern konsequent, da die aller wenigsten Harz IV-Bezüger Suizid begehen (sie werden mit minimalst möglichen finanziellen Mitteln am Leben erhalten). Inkonsequent wäre es (immer aus finanzieller Perspektive gesehen) dann, wenn die Folgekosten solcher `(Er-)Haltung` am oder unter dem Lebensminimum von Harz-IV-Bezüger grösser wären als es jene wären die bei Erhöhung der Harz-IV-Beträge anfallen würden.
Man sch.... darauf, wie es dir geht, aber dass du am Leben bleibst, darauf legt man schon wert, und lässt es sich notfalls auch etwas kosten. Denn für den Staat wäre es nicht vorteilhaft, wenn das Dogma von der Alternativlosigkeit des Lebens angekratzt würde.
Du bist also der gegenteiligen Ansicht zum `erwachter` bezüglich der Motive Suizidforen zu schliessen. Das Gegenteil zu behaupten ist auch wenig plausibel.
Aber warum genau sollte es für den Staat nicht gut sein wenn auch der Tod als Handlungsoption mehr Raum gewänne? Das verstehe ich eben nicht. Dass es die Kirche oder Teile der Ärzteschaft stören würde, klar, aber dem Staat könnte das doch reichlich egal sein. Mich würden diesbezügliche Argumente wirklich sehr interessieren...
Peterchen
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Re: Bundesprüfstelle listet DIGNITAS-Forum

Beitrag von Peterchen »

Girlxxx hat geschrieben: Aber warum genau sollte es für den Staat nicht gut sein wenn auch der Tod als Handlungsoption mehr Raum gewänne? Das verstehe ich eben nicht. Dass es die Kirche oder Teile der Ärzteschaft stören würde, klar, aber dem Staat könnte das doch reichlich egal sein. Mich würden diesbezügliche Argumente wirklich sehr interessieren...
Erstens ist nicht jeder, der den Freitod in Betracht zieht - oder Grund dazu hätte - arbeitslos. Es gibt Millionen Menschen, die ein mieses Leben führen, aber jeden Morgen brav zur Arbeit schlurfen.

Würden immer mehr Menschen das Nichtsein als respektable Alternative zu einem tristen und würdelosen Leben sehen, dann hätte das für den Staat ungute Folgen. Die Erpressbarkeit der Menschen, auf der ja auch Hartz IV beruht, würde wegfallen.

Dazu ein schönes Zitat von Montaigne (wenn auch nicht direkt auf den Freitod bezogen):

"Die Besinnung auf den Tod ist Besinnung auf die Freiheit. Wer sterben gelernt hat, hat das Dienen verlernt. Die Kunst zu sterben befreit uns von aller Unterwürfigkeit und allem Zwang."

Und das war zu keiner Zeit im Sinne der Obrigkeit, weshalb der Suizid immer als Pflichtverletzung, Ungehorsam gegen den Staat etc. bezeichnet wurde.

Jetzt zum zweiten Punkt: Ludwig Minelli und Uwe Christian Arnold haben dargelegt, welche Industrie vom Lebenszwang profitiert. Ärzte, Psychiater, das Pflegesystem, die Pharmaindustrie usw. Und diese erzeugen ja alle einen Lobbydruck auf den Staat. Also auch wenn die Gesellschaft unterm Strich sparen könnten, wenn unproduktive Menschen sich umbringen würden - wobei es oft die Angehörigen wären, die sparen würden, da ja Pflegeplätze oft von der Familie oder von der betroffenen Person und nicht vom Staat bezahlt werden - hat die Agitation gegen den Suizid eindeutig auch finanzielle Hintergründe.
Girlxxx

Re: Bundesprüfstelle listet DIGNITAS-Forum

Beitrag von Girlxxx »

Peterchen hat geschrieben: Erstens ist nicht jeder, der den Freitod in Betracht zieht - oder Grund dazu hätte - arbeitslos. Es gibt Millionen Menschen, die ein mieses Leben führen, aber jeden Morgen brav zur Arbeit schlurfen.
Würden immer mehr Menschen das Nichtsein als respektable Alternative zu einem tristen und würdelosen Leben sehen, dann hätte das für den Staat ungute Folgen. Die Erpressbarkeit der Menschen, auf der ja auch Hartz IV beruht, würde wegfallen.
Nun, der Ausgang `Tod` steht natürlich jedem Arbeitsfähigen grundsätzlich offen, es sei denn a) ihm fehlen angemessene, für ihn durchführbare Methoden, oder aber b) er ist psychisch dermassen in moralischen Tabus den Suizid betreffend gefangen, dass er durch diese inneren Blockade am Suizid gehindert wird (und diese zweite Bedingung trifft wohl auf die wenigsten zu). Nur unter diesen beiden Bedingungen sind sie erpressbar (erpressbar sind sie vorwiegend durch etwas völlig anderes: dass die allermeisten gar nicht Suizid begehen wollen, sondern (lebenswert) Leben wollen!). Personen, die arbeiten können, erfüllen gewiss einige Bedingungen, denn dazu muss man körperlich und psychisch halbwegs beieinander sein (d.h. das erlebte Leid muss solche Tätigkeit noch ermöglichen...ich sage aber nicht, dass dies impliziert, dass das entsprechende Leid darum irrelevant oder als klein einzuschätzen ist). Wenn du aber diese `Klientel` (Anführungszeichen!) im Auge hast, dann scheint mir das nur am Rande überhaupt die heutigen SH-Diskussionen zu betreffen. Keiner der heutigen SH-Debatten würde für solche Personen überhaupt einen Weg ins Sterben ermöglichen, und einerseits auch hoffentlich nicht. Selbst wenn ein Staat quasi jedermann die grundsätzliche Möglichkeit geben würde sich ein Barbiturat beschaffen zu dürfen, ohne aber um lebenswertere Lebensumstände bemüht zu sein und die SH-Befürworter solches guthiessen, dann wäre das von extremer Fall moralischer Zweischneidigkeit: denn man würde unter dem Fähnchen der Freiheit und Autonomie den Leuten einen `humanen` Suizid ermöglichen und es wäre zugleich ein idealer Zustand um nichts mehr für Randständige tun zu müssen etc.. Übrigens eine analoge Situation wie in Belgien, als man dort lebenslänglich Internierte Verbrecher Therapie verweigern wollte, dafür die Freitodbegleitung `offerierte`. Du scheinst mir aber auch den Lebenswillen zu unterschätzen der das Verhalten und Handeln zumeist determiniert. Nur schon weil Barbiturate zugänglich sind, heisst das längst nicht, dass viele (für den Staat relevant viele) davon gebrauch machen würden.
Dazu ein schönes Zitat von Montaigne (wenn auch nicht direkt auf den Freitod bezogen):
"Die Besinnung auf den Tod ist Besinnung auf die Freiheit. Wer sterben gelernt hat, hat das Dienen verlernt. Die Kunst zu sterben befreit uns von aller Unterwürfigkeit und allem Zwang."
Und das war zu keiner Zeit im Sinne der Obrigkeit, weshalb der Suizid immer als Pflichtverletzung, Ungehorsam gegen den Staat etc. bezeichnet wurde.
Na ja, die Sentenz von Montaigne klingt mehr schön, als dass es mit der realen Psychologie des Menschen viel gemein hätte. Der Mensch will zuerst (mit wenigen Ausnahmen) immer lieber ein lebenswertes Leben als sterben zu müssen (darum ist Freiheit hier ein sehr problematisches Wort...es wäre eine Freiheit die in äusserster Unfreiheit noch einen letzten, im Kern nicht gewollten Ausweg ermöglicht und eigentlich nur von moralisch eindeutigem Wert wäre bei Menschen die aus Krankheits- und Altersgründen, also wegen nicht mehr zu ändernden Umständen, nicht mehr leben wollen).
Dass schon immer und jedem Staat Suizid verboten wurde, stimmt mit Sicherheit nicht (es genügt an das antike Griechenland zu denken).
Jetzt zum zweiten Punkt: Ludwig Minelli und Uwe Christian Arnold haben dargelegt, welche Industrie vom Lebenszwang profitiert. Ärzte, Psychiater, das Pflegesystem, die Pharmaindustrie usw. Und diese erzeugen ja alle einen Lobbydruck auf den Staat. Also auch wenn die Gesellschaft unterm Strich sparen könnten, wenn unproduktive Menschen sich umbringen würde - wobei es oft die Angehörigen wären, die sparen würden, da ja Pflegeplätze oft von der Familie oder von der betroffenen Person und nicht vom Staat bezahlt werden - hat die Agitation gegen den Suizid eindeutig auch finanzielle Hintergründe.
Klar, das habe ich nirgends bestritten (ich nannte ja die Ärzteschafft). Dann ist es aber nicht der Staat der ein unmittelbares Interesse an Suizidverhinderung hat, sondern es sind wirtschaftliche Kräfte, die ihre Interessen mittels der Politik Geltung verschaffen. Allerdings steht dem entgegen, dass z.B. die Gesundheitskosten u.a. gerade auch wegen solcher Praxis explodiert. Aber wie kommt es, dass in der Schweiz die SH weit mehr Freiraum hat als z.B. in Deutschland? Ist das noch Folge und nur solche der Nazizeit mit deren sog. Euthanasie-Praxis?
Peterchen
Beiträge: 738
Registriert: Freitag 30. Januar 2015, 13:02

Re: Bundesprüfstelle listet DIGNITAS-Forum

Beitrag von Peterchen »

Nun, der Ausgang `Tod` steht natürlich jedem Arbeitsfähigen grundsätzlich offen, es sei denn a) ihm fehlen angemessene, für ihn durchführbare Methoden, oder aber b) er ist psychisch dermassen in moralischen Tabus den Suizid betreffend gefangen, dass er durch diese inneren Blockade am Suizid gehindert wird (und diese zweite Bedingung trifft wohl auf die wenigsten zu).

Zum letzten Satz: Da bin ich mir nicht sicher. In unserer Gesellschaft gibt es eine Reihe von Glaubenssätzen, die wir alle sozusagen mit der Muttermilch aufsaugen: Das Leben ist immer etwas wertvolles. Der Tod ein großes Übel. Der Suizid ein pathologischer Unfall und keine normale Handlungsoption.

Auch jemand, der den Suizid nicht gerade verurteilt, ist von diesen Glaubenssätzen geprägt. Und das ist vermutlich der Grund, weshalb so viele Menschen ein Leben fortsetzen, das eigentlich nur Quälerei bedeutet. Sie haben den Suizid als rationale Option einfach nicht "auf dem Schirm". Sie empfinden das Weiterleben als "alternativlos", obwohl viele die Stunden, die sie im Tiefschlaf verbringen, als besten Teil ihres Lebens betrachten.

Natürlich spielt auch die soziale Ebene eine Rolle. Wer sein Leben beendet, muss damit rechnen, Angehörige mit Schuld- und Versagensgefühlen zurückzulassen und ihnen eine Art Familienschande aufzuladen.

Wäre nun der Freitod in unserer Gesellschaft eine vollkommen akzeptierte Option - würde man es nicht als Katastrophe empfinden, dass manche Menschen, die vom Leben nicht profitieren, sich etwas früher schlafen legen - dann wäre die Zahl der Suizide sicherlich wesentlich größer.
Keiner der heutigen SH-Debatten würde für solche Personen überhaupt einen Weg ins Sterben ermöglichen
Ich bin eben sehr progressiv :D Meine Utopie sieht in der Tat so aus, dass jeder erwachsene und entscheidungsfähige Mensch - eventuell nach einer Wartefrist - Zugang zu NaP bekommen sollte. Ich sehe überhaupt nicht ein, woher die Gesellschaft das Recht nimmt, Menschen zum Weiterleben zu nötigen. Zur Freiheit gehört auch die Freiwilligkeit des Lebens.

Dass Dignitas nicht so liberal ist, wie ich es mir wünsche, kann ich natürlich verstehen. Die operieren in einer noch sehr konservativen Gesellschaft (was dieses Thema angeht) und dürfen den Bogen nicht überspannen.
und einerseits auch hoffentlich nicht. Selbst wenn ein Staat quasi jedermann die grundsätzliche Möglichkeit geben würde sich ein Barbiturat beschaffen zu dürfen, ohne aber um lebenswertere Lebensumstände bemüht zu sein und die SH-Befürworter solches guthiessen, dann wäre das von extremer Fall moralischer Zweischneidigkeit: denn man würde unter dem Fähnchen der Freiheit und Autonomie den Leuten einen `humanen` Suizid ermöglichen und es wäre zugleich ein idealer Zustand um nichts mehr für Randständige tun zu müssen etc..
Theoretisch könnte man sogar mehr tun, weil es nicht mehr so viele von ihnen gäbe :D Aber im Ernst: Ich glaube nicht, dass eine Liberalisierung des Freitods auf einen Abbau von Hilfsangeboten hinauslaufen würde. Vielleicht würden die Hilfsangebote sogar ausgebaut werden, weil man den Menschen, die dann eine Alternative hätten, etwas bieten müsste, und weil man durch die gesteigerte Häufigkeit der Suizide erst merken würde, wie schlecht es einem Großteil der Menschen wirklich geht. In den Niederlanden hat die Sterbehilfe übrigens auch nicht für einen Abbau der Palliativmedizin gesorgt, was ja von vielen befürchtet wurde.
Na ja, die Sentenz von Montaigne klingt mehr schön, als dass es mit der realen Psychologie des Menschen viel gemein hätte.
Ich lebe sehr viel angstfreier, seit ich weiß, dass ich früher oder später die Biege machen werde. Wüsste ich, dass ich noch unbestimmte Zeit weiterleben muss - dass ich dem Leben ausgeliefert bin - dann hätte ich viel größere Angst. Ich wäre in Sorge, ob mir weiterhin Grundsicherung gezahlt wird, wie lange der Sozialstaat noch hält, was aus mir im Alter wird usw.
Der Mensch will zuerst (mit wenigen Ausnahmen) immer lieber ein lebenswertes Leben als sterben zu müssen
Das ist klar, aber das ist nun mal eine Option, die oft nicht zur Verfügung steht. Die Menschen wollen auch lieber eine glückliche Ehe führen als sich scheiden lassen, aber das ändert doch nichts daran, dass die Scheidung ein wichtiges Recht ist und oft besser als die Alternative.
(darum ist Freiheit hier ein sehr problematisches Wort...es wäre eine Freiheit die in äusserster Unfreiheit noch einen letzten, im Kern nicht gewollten Ausweg ermöglicht und eigentlich nur von moralisch eindeutigem Wert wäre bei Menschen die aus Krankheits- und Altersgründen, also wegen nicht mehr zu ändernden Umständen, nicht mehr leben wollen).
Mein Beispiel mit der Scheidung finde ich sehr gut. Jeder, der geheiratet hat, würde lieber eine glückliche Ehe führen als sich scheiden zu lassen. Aber wenn die Ehe völlig ruiniert ist, dann kann es besser sein, sich scheiden zu lassen als eine alptraumhafte Ehe fortzusetzen. Und es wäre völlig absurd, ein Verbot der Scheidung damit zu begründen, dass eine Wahl zwischen suboptimalen Optionen keine freie Entscheidung ist. Denn selbstverständlich ist sie das. Wenn ich von zwei Übeln das für mich kleinere Übel wählen kann, dann bin ich freier, als wenn mir das größere Übel aufgezwungen wird.
Dass schon immer und jedem Staat Suizid verboten wurde, stimmt mit Sicherheit nicht (es genügt an das antike Griechenland zu denken).
Auch da wurde der Freitod von der Obrigkeit oft abgelehnt. Ich denke da an Hegesias von Kyrene:

https://de.wikipedia.org/wiki/Hegesias
Aber wie kommt es, dass in der Schweiz die SH weit mehr Freiraum hat als z.B. in Deutschland? Ist das noch Folge und nur solche der Nazizeit mit deren sog. Euthanasie-Praxis?
Das weiß ich nicht. Allerdings gibt es viele Länder ohne Euthanasie-Vergangenheit, in denen Suizidhilfe auch verboten ist.
Girlxxx

Re: Bundesprüfstelle listet DIGNITAS-Forum

Beitrag von Girlxxx »

@ Mediator: Wäre es möglich Studien zu nennen die eine suizidfördernde (bzw. jugendgefährdende) Wirkung von betreffenden Foren behaupten?
Antwort auf ihre Antwort folgt noch (ebenso auf jene von "Peterchen").
Orgeluse
Beiträge: 862
Registriert: Dienstag 23. November 2010, 00:04

Re: Bundesprüfstelle listet DIGNITAS-Forum

Beitrag von Orgeluse »

Mediator hat geschrieben:Wir überlassen es unseren Forenmitgliedern, hier ihre Meinungen über den Entscheid der (dieses Forum offenbar mitlesenden) Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien zu veröffentlichen. DIGNITAS denkt nicht daran, das Forum stillzulegen.
Darüber ist sehr froh

Orgeluse

- die vor bald fünf Jahren hierher und es dann entlastend, befreiend sowie gleichzeitig haltend fand, hier über ihre Suizidalität offen schreiben zu können.
Meine Suizidalität konnte ich seither (und kann ich bis heute, auch wenn ich es heute hier nicht mehr mache) nirgends so klar durchdenken wie hier, weil 1. ich hier kein Blatt vor den Mund nehmen musste, und 2. hier andere Menschen waren, die mir beim Durchdenken halfen. (Im "richtigen Leben" - das es bekanntlich nicht gibt ... - sind auch die reflektiertesten Freunde damit irgendwann überfordert, spätestens dann, wenn es "persönlich" wird; und auch mein Therapeut, der an & mit mir sowie für mich exquisite Arbeit leistet, zieht eine Grenze weit unterhalb der Sagensmöglichkeiten hier).
Und das Phänomen >Suizidalität< prinzipiell konnte ich seither (und kann ich bis heute) mit niemandem sonst so differenziert diskutieren, wie ich es damals hier erlebt habe.
(Damals habe ich auch den Suizid von zwei Forenmitgliedern begleitet und weiß, dass auch sie lange Zeit den von keinem Verstellungszwang deformierten Austausch hier nicht nur zu schätzen wussten, sondern ihn darüber hinaus - und ähnlich wie ich - als lebenswert empfanden. Zum Sterben brachten sie ganz andere Umstände und Seinsbedingungen.)


@Bundesprüfstelle: Zwar zahle ich mangels Erwerbsarbeitsfron derzeit keine Steuern, von denen du ja lebst (und nein: Ich selbst beziehe zwecks Lebensunterhalt keine Steuergelder in Sozialleistungsform), doch frage ich mich angesichts dieses Entscheides schon, ob dein Treiben jetzt nicht ein Fall für den Bundesrechnungshof ist ...
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