Das hier gibt es nur einmal

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Deadly Snowflake

Re: Das hier gibt es nur einmal

Beitrag von Deadly Snowflake »

dito hat geschrieben:Gegen deadly snowflake ist es schwer argumentativ zu gewinnen :-D
Könnte ich argumentative schwer widerlegen...(einzige Option: dass ich mich selbst argumentativ widerlege, aber dann bin ich es wieder der argumentativ `siegt`, das erinnert an die Paradoxien zur göttlichen Allmacht...Warnung: Ironie).
Wobei es bei dem Thema wohl nie die Gewissheit geben wird.
Nur ist Gewissheit nicht die relevante Kategorie sondern Wahrscheinlichkeit, Plausibilität.
Ich "glaube" an ein Fortsetzung ein Weiter ein was auch immer kommen mag,(...)
Nach meiner Vorstellung löscht sich das Ich mit dem Tod auf, wir existieren dann
nicht mehr. Aber irgendwann formt sich ein neues Ich in einem neuen Lebewesen.
Das kann ein Insekt, ein Vogel oder Mensch sein.
Da müsste ich (wie du weisst) auf meine frühere Argumentation verweisen. Allerdings sind deine Beispiele so extrem, dass ich dennoch nochmals einhaken will: Wie könntest du als Vogel wiedergeboren werden?! Erstens gibt es das Problem unterbrochener Kontinuität (siehe früher), aber dann doch weiter das Problem, dass ein Vogel (anders als beim Mensch) nicht nur ein anderes Ich hätte sondern gar keines...ein Ich-Bewusstsein entwickelt sich doch nur beim Menschen. Bei Tieren kann bestenfalls bei Schimpansen, Orang-Utans, Raben und vielleicht ein oder zwei anderen Tieren von einem Ich im Sinne eines Körper-Ich gesprochen werden. Ist es schon schwer (bis unmöglich) eine Reinkarnation eines Menschen in Form eines neuen Menschen plausibel zu machen um wie viel schwerer wenn die Reinkarnation ein Tier ist...
Dieses neue Ich ist dann völlig losgelöscht vom alten Ich.
Der Prozess selber kann 100 Jahre oder 1 Milliarde Jahre dauern, da wir kein Zeitempfinden
haben als Nichts dauert es also keine Millisekunde bis wir wieder existieren.
Hier sagst du es selber: völlig losgelös(ch)t. Also das völlige Verschwindens des Ich (woran meine früheren Einwände und Beispiele anknüpften).
Aber eben: vielleicht ist alles ganz anders als wir es uns imaginieren können, was an sich schon mal problematisch ist, ganz abgesehen davon, dass das `ganz anders sein` nicht notwendig befriedigender sein muss als was wir uns vernünftiger Weise vorstellen können.
Das Zeit-Argument scheint mir hingegen schlüssig zu sein (solange wir wirklich vernichtet werden, vielleicht müssen wir ja mit überlebendem Ich und Zeitbewusstsein Millionen Jahre in der Ödnis ausharren bis zur nächsten Inkarnation, um dann bei der Empfängnis erst alles Vergangene zu vergessen...der Möglichkeiten sind viele...).
dito
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Re: Das hier gibt es nur einmal

Beitrag von dito »

Ja an deine Überlegungen angeknüpft, hab ich meine wahrscheinlichste Vorstellung dahingehend auch überarbeitet.

Das wir schlicht nicht mehr existieren nach dem Tod, aber das taten wir auch vor unserer Geburt wenn man so will nicht.
Vlt waren wir mal ein Höhlenmensch mit einem Ich-Bewusstsein, das aber keine Verbindung zu unserem heutigen Ich hat.

Der Vogel sollte nur ein Beispiel darstellen für den Kreislauf des Lebens vom dem ich halt ausgehe. Inwiefern wir
uns dann als ein Lebewesen wahrnehmen ist ja nochmal was anderes, trotzdem wären wir ein sinnliches
Lebewesen irgendwann wieder.

Und womöglich eins mit Bewusstsein.
Schließlich hat es ja schon einmal so geklappt :D
So stelle ich mir den Tod am wahrscheinlichsten vor.

In meiner Hoffnung würde ich gerne nochmal als Mensch leben, auch wenn die Welt unzulässiges Wort ist
und mein Leben nicht schön ist, gab es auch ein paar Lichtblicke zwischen durch.

Wobei es mir wohl noch nicht schlecht genug geht mit dieser Meinung, da die meisten Leute aus
Suizid-Foren eher sich nach dem großen Nichts gesehnt haben.
Deadly Snowflake

Re: Das hier gibt es nur einmal

Beitrag von Deadly Snowflake »

@dito:
Eine Frage, auf die ich selber auch noch keine schlüssige Antwort habe, und zudem zum thread-Titel passt: Es ist doch konsistent (also nicht in sich widersprüchlich) zu denken, dass eine Person in x-facher Version vorliegen könnte (natürlich nicht empirisch durch Klonen, da gäbe es ja dann immer noch etliche Unterschiede, oder in Gestalt von Zwillingen etc, sondern als Gedankenexperiment). Also angenommen es entstünden auf diese Weise 50 Personen mit gleichen Erinnerungen, Gefühlen, Gedanken etc., die dann Identisches erleben etc. (vergleichbar 50 aufgezogenen Uhren die immer exakt die gleiche Zeit anzeigen). Nun, ist es doch so, dass obwohl alle subjektiv sich genau gleich erleben etc., jeder sich als ein "Ich" empfindet, als diese eine spezielle Person, welche durchaus unterschieden ist von den anderen (wenn aber das jeweilige Innenleben zweier Personen miteinander vertauscht würde, würde nur die subjektiv wahrgenommene räumliche Positionsänderung ein Indiz dafür liefern). Meine Frage ist nun die folgende: für gewöhnlich identifizieren wir uns durch unsere einzigartig geartete Innerlichkeit oder auch Äusserlichkeit (Aussehen). Ich wage aber die Vermutung, dass unsere Identität primär auf unserem räumlichen Getrenntsein und einmaligen räumlichen Positionierung beruht (und nicht auf der Einmaligkeit unserer Innerlichkeit, die durchaus nicht einmalig zu sein braucht). Denn nur dieser Aspekt trennt ja die 50 Personen des Gedankenexperimentes.
Diese Idee knüpft natürlich an die früher erwähnten an. Die zentrale Frage ist: was sind die notwendigen Bedingungen meiner Identität bzw. Kontinuität?
Denn weiterhin angenommen diese 50 Personen sterben und lösen sich auf. Einige Jahre später wird genau eine identische Person (nicht als Kind, sondern als `fertige Person`, genau im Zustand jener 50 Personen als sie starben) wieder erschaffen. Frage: wer ist diese Person? Ist es einer der 50 gestorbenen? Ist es alle 50 Personen? Ist es keiner? Hm...ich würde vermuten, dass es keiner ist, da seine räumliche Positionierung keine Kontinuität oder Bezug zu den ehemals existierenden 50 hätte (allerdings wäre auch denkbar, dass diese Person an der exakt gleichen Stelle wieder erschaffen worden wäre an der einer der 50 Personen starb, wäre es dann diese Person? Aber was könnte ein Meter mehr links oder rechts an der Identität der Person ändern?). Des weiteren: schliefen diese 50 Personen in einem Massenlager und während sie schliefen würde man ihre Positionen vertauschen (da sie alle in einem identischen Suff einschliefen, könnte sich keiner an das Bett erinnern in dem er einschlief). Würde damit auch die Identität dieser Personen vertauscht werden (die sich doch nur in ihrer räumlichen Positionierung unterscheiden...oder verbürgt ihr Körper alleine schon ihre bei Lebzeiten nicht eliminierbare räumlich definierte Identität. In dem Fall müsste also ihr Inneres umgetauscht werden um die Personenidentität zu vertauschen, aber diese ist doch bei allen identisch...was könnte aber dann sonst noch vertauscht werden?).
So, endgültig genug gesagt zu diesem (leicht abartigen?) Thema...
osiris
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Re: Das hier gibt es nur einmal

Beitrag von osiris »

Hallo,
akribisch konnte ich das Gedankenmodell jetzt noch nicht so schnell bis in allerletzte Konsequenz abwägen. Spontan zeichnet sich aber für mich ab, dass sich die genannten Unsicherheiten klären lassen, wenn man das hier willkürlich räumlich gewählte Bezugssystem als Ausgangslage eines Bewusstseins durch ein mindestens raumzeitliches Kontinuum substituiert.

Lohnt es, mir in diese Richtung vertieft Gedanken zu machen, oder ist dieser Denkansatz jetzt schon leicht als Irrweg zu entlarven?
Deadly Snowflake

Re: Das hier gibt es nur einmal

Beitrag von Deadly Snowflake »

osiris hat geschrieben:Hallo,
akribisch konnte ich das Gedankenmodell jetzt noch nicht so schnell bis in allerletzte Konsequenz abwägen. Spontan zeichnet sich aber für mich ab, dass sich die genannten Unsicherheiten klären lassen, wenn man das hier willkürlich räumlich gewählte Bezugssystem als Ausgangslage eines Bewusstseins durch ein mindestens raumzeitliches Kontinuum substituiert.

Lohnt es, mir in diese Richtung vertieft Gedanken zu machen, oder ist dieser Denkansatz jetzt schon leicht als Irrweg zu entlarven?
Hm...als nicht überdurchschnittlich physikalisch gebildete Person kann ich nichts Fundiertes dazu sagen. Allenfalls könnte ich notwendige Folgerungen angegeben welche ein raum-zeitliches Kontinuum als Bezugsrahmen mit sich bringen müsste, um obige Paradoxien zu vermeiden.
Spontan würde ich einwenden, dass obiges Beispiel (z.B. das Massenlager) doch unverändert gültig bleibt ob man nun ein Raumzeit-Kontinuum postuliert oder nicht. Was würde sich Relevantes an Einwänden gegen das Gedankenexperiment ergeben, würde ein Raumzeit-Kontinuum (Relativität) eingeführt? Für die räumlichen Dimensionen in denen das Beispiel spielt sehe ich keine Implikationen welche es ungültig machen würden.

Ergänzend ist mir spontan noch folgendes Szenario eingefallen (welches mir immun zu sein scheint gegen räumliche Relativitäten bzw. Bezugssysteme welcher Art auch immer): Angenommen von den 50 Personen würde die Innerlichkeit (also das mentale Geschehen insgesamt) von 49 auf den Körper des verbleibenden einen übertragen werden (dies würde wohl eine Geistsubstanz bedingen...allenfalls hätte eine solche folgende Implikation: dass eine solche Geistsubstanz der Garant für den Aufrechterhalt der Identität wäre, quasi eine Art Körperersatz und deren Analog auf einer nicht räumlichen (?) Ebene). Was bedeutete solches? Da die Innerlichkeit absolut identisch ist würde die Person auf welche die 49 `Innerlichkeiten`(nicht Innereien!) übertragen worden wäre nichts davon wahrnehmen (dies setzt voraus, dass eine Übertragung anders gearteter `Innerlichkeiten` grundsätzlich wahrnehmbar wäre, also quasi ein Multitasking der Bewusstheit: sich zeitgleich unterschiedlicher Bewusstseinsinhalte bewusst sein können...was ich als unmöglich erachte). Aber diese Probleme ignorierend: Wäre nun diese Person eine oder simultan 50 Personen, oder aber 50 die keine gegenseitige Kenntnis voneinander haben (hätte die ursprüngliche `Innerlichkeit` des Trägers eine irgendwie andersgeartete Position, Stellung) ? Die vormals 49 sich als Individuen wissende Personen, wären sie verschwunden, obwohl doch ihre `Innerlichkeit` übertragen worden wäre (wie das Aufeinanderlegen identischer, auf durchsichtiger Folie, gemalter Strichfiguren)?
Wie auch immer...es liesse sich noch weiter ausspinnen, aber beim obigen Beispiel scheint zumindest das räumliche Bezugssystem völlig irrelevant zu sein...freilich auf Kosten weitergehenden gedanklichen Experimentierens...
osiris
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Re: Das hier gibt es nur einmal

Beitrag von osiris »

Hallo,
beim Massenlager scheint mir das Ergebnis davon abhängig, ob man im Gedankenmodell der Innerlichkeit eine Anbindung an den physischen Körper als ihren Träger zugrunde legt und also beides gleichzeitig umbettet, oder ob sie als autarke Entität liegen bleiben kann.

Könnte eventuell die Vereinigung der 50 in einer Person von diesen gar nicht so wahrgenommen werden, weil sie aufgrund ihrer Gleichartigkeit in allen Feststellungen, Absichten, Ideen und Aktionen identisch und gleichzeitig sein müssen und sich widerspruchsfrei als ihre einzige Ursache feststellen dürfen – da sie aufgrund ihrer Gleichartigkeit synchron agieren. (Alle wollen dann gleichzeitig ins Massenlager und jede sieht sich als Auslöser des Aufbruches.) Was wohl wieder alle gleichzeitig konstatieren müssten, wäre mutmasslich noch das spurlose urplötzliche Verschwinden der 49 Genossen.

Was aber wird der angedachte 51. Nachzügler darüber erfahren können?
Deadly Snowflake

Re: Das hier gibt es nur einmal

Beitrag von Deadly Snowflake »

dito hat geschrieben: Das wir schlicht nicht mehr existieren nach dem Tod, aber das taten wir auch vor unserer Geburt wenn man so will nicht.
Vlt waren wir mal ein Höhlenmensch mit einem Ich-Bewusstsein, das aber keine Verbindung zu unserem heutigen Ich hat.
Nicht nur auf der sprachlichen Ebene widerspricht sich das aber: wenn wir, sprich: du, einmal ein Höhlenmensch warst, dann macht eine solche Aussage nur Sinn wenn eine Verbindung der beiden Ich besteht.
Inwiefern wir uns dann als ein Lebewesen wahrnehmen ist ja nochmal was anderes, trotzdem wären wir ein sinnliches Lebewesen irgendwann wieder. Und womöglich eins mit Bewusstsein.
Insofern als es um die Frage geht ob du oder ich wiedergeboren werden, also mit dem Tod, für uns alles vorbei ist oder nicht, ist das nicht was anderes, sondern EINE entscheidende Frage schlechthin (wenn auch nicht die einzige). Wir könnten vermutlich nur dann ein sinnliches Lebewesen wieder sein, wenn wir die Kontinuität der alten und neuen Identität erkennen könnten, ansonsten wäre das `neue` Lebewesen nicht wir (selbst wenn es identisch wäre mit unserem vergangenen Ich wäre ja eine solche Identität nicht gewährleistet...darauf will ich ja mit den Beispielen hinaus: dass eine Kontinuität der Innerlichkeit (oder eine Anknüpfung daran) eine notwendige Bedingung ist, aber keine hinreichende um von einer Wiedergeburt reden zu können. Ob sie auch bewusst sein müsste? Vermutlich). Du scheinst nun auf beides zu verzichten: keine Kontinuität der Innerlichkeit und schon gar keine irgendwie geartete physische Kontinuität. Zumindest müsstest du irgendeine Substanz oder was auch immer postulieren um eine Identität oder deren Kontinuität behaupten zu können. Ohne solche hast du überhaupt keinen keinen Grund um davon zu reden, dass DU wieder einmal als etwas existieren wirst. Das DU muss doch irgendwie im nächsten Leben weiterleben...so wie du jeden morgen als Du erwachst, weil es Dinge gibt die eine solche Kontinuität gewährleisten. Am Beispiel: Du stirbst gänzlich und wirst als Bär wiedergeboren. Was macht nun den Unterschied, dass du genau in einem ganz bestimmten Bär wiedergeboren wirst und nicht in einem der x anderen Bären die nach deinem Tod geboren werden. Es muss doch eine Differenz zwischen Bär A und Bär B geben wenn du in ersterem wiedergeboren wirst und nicht in letzterem. Zu sagen dass Du eben in Bär A wiedergeboren worden bist und nicht in Bär B ist eine leere Aussage, du musst sagen können was diesen Unterschied ausmacht: ob die Erinnerung an dein altes Leben, ob eine nicht vernichtete Substanz als Träger deines Du oder was auch immer.
In meiner Hoffnung würde ich gerne nochmal als Mensch leben, auch wenn die Welt unzulässiges Wort ist
und mein Leben nicht schön ist, gab es auch ein paar Lichtblicke zwischen durch.
Aber du würdest nicht nochmals dein Leben wie du es jetzt lebst leben wollen, oder? Also nochmals leben, als du, aber ein anderes, besseres Leben? (So zumindest geht es einem Teil von meinem Denken und Fühlen).
Wobei es mir wohl noch nicht schlecht genug geht mit dieser Meinung, da die meisten Leute aus
Suizid-Foren eher sich nach dem großen Nichts gesehnt haben.
Der Zusammenhang dürfte der sein, dass extremes Leid das Leben überhaupt als nichtig erscheinen lässt, eine lebendige Vorstellung, dass es lebenswertes Leben geben könnte einfach verloren gegangen oder nie existiert hat. Insofern widerspricht sich erlebtes extremes Leid und Suizid(wunsch) und nochmals ein lebenswertes Leben leben wollen nicht a priori, sondern dürfte mehr allgemeinen psychologischen Mechanismen auf der einen, mehr idiosynkratischen Besonderheiten, Sinnansprüchen auf der anderen Seite geschuldet sein.
Deadly Snowflake

Re: Das hier gibt es nur einmal

Beitrag von Deadly Snowflake »

osiris hat geschrieben:Hallo,
beim Massenlager scheint mir das Ergebnis davon abhängig, ob man im Gedankenmodell der Innerlichkeit eine Anbindung an den physischen Körper als ihren Träger zugrunde legt und also beides gleichzeitig umbettet, oder ob sie als autarke Entität liegen bleiben kann.

Könnte eventuell die Vereinigung der 50 in einer Person von diesen gar nicht so wahrgenommen werden, weil sie aufgrund ihrer Gleichartigkeit in allen Feststellungen, Absichten, Ideen und Aktionen identisch und gleichzeitig sein müssen und sich widerspruchsfrei als ihre einzige Ursache feststellen dürfen – da sie aufgrund ihrer Gleichartigkeit synchron agieren. (Alle wollen dann gleichzeitig ins Massenlager und jede sieht sich als Auslöser des Aufbruches.) Was wohl wieder alle gleichzeitig konstatieren müssten, wäre mutmasslich noch das spurlose urplötzliche Verschwinden der 49 Genossen.

Was aber wird der angedachte 51. Nachzügler darüber erfahren können?
Ich denke dass bei den Personen im Massenlager ihre Umlagerung tatsächlich gänzlich irrelevant ist: alle empfinden gleich, denken gleich, haben zeitgleich dieselben mentalen Phänomene etc. Kurzum: obwohl sie sich als Individuen wahrnehmen, ist die einzige subjektive Differenz welche sie unterscheidet, die räumliche Positionierung. Wird diese vertauscht (ohne wissen der Betreffenden) fällt dieses Unterscheidungskriterium und es wird ersichtlich, dass die subjektive Innerlichkeit keinesfalls genügt um ihre objektive Identität konstituieren zu können.

Beim `beamen` der Innerlichkeit der 49, stellt sich das Problem ob die völlige Gleichheit der `Innerlichkeiten` nicht deren Verschwinden zur Folge hat, sobald eine notwendige Ursache ihrer Identität (hier der Körper) wegfällt. Da ihre Übertragung im Hirn des Betreffenden keine Änderungen bewirken müsste (das Hirn realisiert ja die entsprechenden mentalen Phänomene), scheint es so, dass eine solche Übertragung sie vernichten bzw.aufheben würde. Eine 50fache Verkörperung im selben Hirn scheint hingegen eine Substanz als Träger jedes einzelnen der 50 `Innerlichkeiten` vorauszusetzen die an Stelle des Körpers tritt in ihrer Funktion die unterscheidende Identität der 50 aufrecht zu erhalten (diese würden dann nichts voneinander wissen, da die geistige Substanzen ja isoliert voneinander wären).
Deadly Snowflake

Re: Das hier gibt es nur einmal

Beitrag von Deadly Snowflake »

doppelt...
DerAlte
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Re: Das hier gibt es nur einmal

Beitrag von DerAlte »

Ich wäre so gern Herr X von Straßenecke Y, der ruhig sein Leben vor sich hinlebt. Vielleicht durchaus auch mit geistigen Herausforderungen im Beruf usw....aber leider ist dies nicht möglich und wird realistischerweise nie möglich sein.
Deadly Snowflake

Re: Das hier gibt es nur einmal

Beitrag von Deadly Snowflake »

DerAlte hat geschrieben:Ich wäre so gern Herr X von Straßenecke Y, der ruhig sein Leben vor sich hinlebt. Vielleicht durchaus auch mit geistigen Herausforderungen im Beruf usw....aber leider ist dies nicht möglich und wird realistischerweise nie möglich sein.
Aufrichtiges Statement.
DerAlte
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Re: Das hier gibt es nur einmal

Beitrag von DerAlte »

ja lustig oder. Schädliche Tabletten gekriegt.
Deadly Snowflake

Re: Das hier gibt es nur einmal

Beitrag von Deadly Snowflake »

DerAlte hat geschrieben:ja lustig oder. Schädliche Tabletten gekriegt.
Lustig? Kaum. Ich denke fast jeder Suizident würde ein lebenswertes Leben dem Totsein vorziehen...darin liegt ja die Tragik des Ganzen, etwas zu wollen was lebensnotwendig aber unerreichbar ist.
berlinichbins
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Registriert: Dienstag 25. September 2012, 11:37

Re: Das hier gibt es nur einmal

Beitrag von berlinichbins »

"Lustig? Kaum. Ich denke fast jeder Suizident würde ein lebenswertes Leben dem Totsein vorziehen...darin liegt ja die Tragik des Ganzen, etwas zu wollen was lebensnotwendig aber unerreichbar ist." - ja, das kann ich eins zu eins auch auf mich übertragen, mit dem Zusatz: es ist nicht unerreichbar, nur sehr schwer zu finden, mit vielen Einbrüchen und allein schaffte ich es nicht. und wer weiß, was noch bei mir kommt. schönen Sonntag euch! :mrgreen:
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