Deadly Snowflake hat geschrieben:Chron hat geschrieben:Auch wenn eine solche Zelle bzw. ein Zellklümpchen meiner Meinung nach schon ein Mensch ist (wenn es die Vorstufe zu Menschen und nicht z. B. zu Tieren ist - und ich bin übrigens KEIN Abtreibungsgegner, d. h. dennoch gilt für mich für Frauen "mein Bauch gehört mir", das Zell-Zeug/Menschlein ist noch im Körper eines andern Menschen, nicht unabhängig davon lebensfähig, und hat deshalb kein eigenes Lebensrecht unabhängig von der [Gebär-]Mutter, sondern ist von der Mutter vollkommen abhängig), so denke ich doch, dass so etwas/jemand (also das "Zellklümpchen") mit "menschenwürdig" als Begriffsdefinition nichts zu tun hat, denn das ist ist in einem solchen Frühstadium Mensch noch Jahre von (seinem) Bewusstsein, Denken, und Wörtern wie "würdig" entfernt.
Auch ein Baby, Kleinkinder, Demente etc. etc. sind völlig abhängig von anderen...insofern finde ich dein Argument der Abhängigkeit nicht sehr treffend (auch weil Föten im 6. Monat, also mit ausgebildetem Hirn darunter fallen würden). Eine Zygote kann sich noch zu Zwillingen teilen (spätere Teilungsstadien zu Mehrlingen) was gegen eine Beschreibung als individuelles Lebewesen spricht. Das Potentialitäts-Argument wird heute kaum mehr gebraucht (es fusst u.a. auch auf einem durchaus streitbaren Begriff des Möglichen...möglich ist nur was wirklich ist, wäre die nicht unplausible Gegendthese). Ich tendiere dazu Leben ans Phänomen des Bewusstseins zu binden (was implizieren würde Pflanzen, sofern sie kein Bewusstsein haben, "nur" funktionierende Organismen wären...aber völlige Klarheit habe ich diesbezüglich nicht. Deine vollumfänglich der Mutter zugesprochene Entscheidungsbefugnis ist absurd, da bräuchte es als Ergänzung definitiv eine Fristenlösung.
Deadly Snowflake hat geschrieben:auch weil Föten im 6. Monat, also mit ausgebildetem Hirn darunter fallen würden
Ja, auch ein Fötus im 6. Monat ist für mich noch ein (mutter-)körperabhängiges, körperlich unselbständiges (menschliches) Lebewesen. Über das seine es tragende Mutter entscheiden darf/soll, weil und wie es sie als Mensch/Körper betrifft. So lange es im Mutterkörper drin ist. Wenn es aus dem Mutterkörper heraus gekommen ist bzw. genommen worden ist (Frühgeburt) und selbständig (allenfalls mit einigen Hilfsmitteln in einer Frühgeborenen-Station oder so) lebensfähig ist, dann jedoch hat es ein eigenes Lebensrecht, und das zu torpedieren (wenn es leben will), wäre für mich Mord. Es ist aber kein Mord, "die Maschinen abzustellen".
"Ausgebildetes Hirn" kann ich so nicht bestätigen. Zwar hat so ein Wesen in dem Stadium ein Hirn, aber das ist noch nicht ein Hirn mit der Denkfähigkeit/Sprachfähigkeit späterer Jahre.
Altersdemente sind nicht körperlich völlig (symbiotisch) abhängig von Anderen. Nur in einem Gesellschaftssystem, in dem sie nicht mehr funktionieren. Rein körperlich aber sind sie noch lange selbständig; können/wollen essen, trinken, schlafen usw..
Natur ist, dass sie sterben, wenn sie ohne Hilfe nicht mehr zum Lebensnotwendigen kommen.
Deadly Snowflake hat geschrieben:Eine Zygote kann sich noch zu Zwillingen teilen (spätere Teilungsstadien zu Mehrlingen) was gegen eine Beschreibung als individuelles Lebewesen spricht.
Ich weiss nicht, wann genau sich ein Zellklümpchen in Mehrlinge aufteilt bzw. noch aufteilen kann (Spezialfall siamesische Zwillinge usw. ...). Vielleicht ist also ein Frühstadium von Zellklümpchen noch kein definitiv einzigartiges Lebewesen. Dennoch ist es ein Mensch - oder ein "Multipack Mensch", meinetwegen.
Deadly Snowflake hat geschrieben:Ich tendiere dazu Leben ans Phänomen des Bewusstseins zu binden (was implizieren würde Pflanzen, sofern sie kein Bewusstsein haben, "nur" funktionierende Organismen wären...aber völlige Klarheit habe ich diesbezüglich nicht.
Ich tendiere dazu überhaupt nicht. Das "Bewusstsein" (menschliches Denken) wird für mich viel zu oft überschätzt. Es mag angenehm sein, sowas zu haben, als Mensch - aber es ist auch Mensch, was kein Bewusstsein hat (extrem geistig Behinderte bzw. Menschen im "Wachkoma" usw.), und natürlich sind auch Tiere und Pflanzen Lebewesen, ohne dass ich deswegen nach deren Hirn und Sprache/Bewusstsein/Denken fahnden müsste (und so viel ich weiss, entspricht das der allgemeinen naturwissenschaftlichen Definition davon - wenn nicht, bleibe ich trotzdem bei meiner).
Funktionierende Organismen sind alle "lebenden" Lebewesen. Wenn aber ein Mensch NUR noch das ist ("funktionierend" beim Lebensnotwendigen wie Atmung, Stoffwechsel), ist das für mich "eine lebende Leiche".
Deadly Snowflake hat geschrieben:Deine vollumfänglich der Mutter zugesprochene Entscheidungsbefugnis ist absurd, da bräuchte es als Ergänzung definitiv eine Fristenlösung.
Absurd ist nichts, was nur nicht deiner Meinung entspricht. ICH fände es völlig absurd, einem Körperteil eines Menschen (dazu gehört auch Embryo/Fötus) mehr Rechte zuzugestehen als dem Menschen (der Mutter) insgesamt.
Deadly Snowflake hat geschrieben:Chron hat geschrieben:Für mich weniger eine Frage von (Universitäts-)Philosophie, sondern von schlichten Wort-Definitionen und -Zuordnungen. Weil wir uns ja über Sprache verständigen - und also gleiche Wörter (auch z. B. im Dignitas-Motto) gleich auffassen (können) sollten, sonst funktioniert dieses Prinzip/System nicht.
Bei diesem Verständnis greift aber dein Kriterium der Fähigkeit unabhängig leben zu können gar nicht. Der Mensch (um das Wort Leben zu vermeiden) definiert sich doch am ehesten über sein mentales Dasein. Angenommen das phänomenale Bewusstsein ist irreversibel erloschen: würdest du dich, trotz (evtl. mit künstlicher Beatmung)funktionierendem Organismus noch als lebend bezeichnen? Würdest du im 6. Monat (also bei existierender Empfindungsfähigkeit) abgetrieben werden wollen? Im faktischen Leben bestimmen auch unanschauliche Definitionen über die Praxis (Hirntod als bestes Beispiel)...das hast nichts mit elitärem, für die Praxis irrelevantem Definieren zu tun.
"Der Mensch definiert sich"? Das Wort "Mensch" ist eine allgemeine (sprachliche) Definition für alle Menschen. Und das hat nichts mit Bewusstsein der betreffenden Menschen zu tun. Spontan würde ich sagen "etwas mit zwei Beinen und zwei Armen" - dann fallen mir die Behinderten ein, und natürlich ist auch jemand ohne Arme und Beine immer noch ein Mensch (und klar erkennbar kein Affe oder Zebra - aber ich habe nun wirklich keine Lust, diese Definitionskriterien zu ergründen; das Wort "Mensch" ist allgemeinverständlich).
Etwas anderes ist "Leben" oder "lebend". Naturwissenschaftlich-technisch ist auch dann (noch) (menschliches, bei einem menschlichen Körper) Leben, wenn noch etwas funktioniert wie Atmung oder Herzschlag, Stoffwechsel. Davon abzugrenzen dann wiederum die Hirntoten (die punkto Hirn tot sind, punkto andere Organvorgänge lebend/funktionierend).
Das ist aber etwas völlig anderes als bewusstes, gewolltes Leben (eines Menschen).
Daraus entstand für mich der Ausdruck "lebende Leiche". Lebend bei manchen Organfunktionen, tot/Leiche bezüglich Bewusstsein, Willen, Empfindungen usw.. Medizinisch entsprich das dem "Wachkoma" (auch ein Zwitter-Ausdruck: Koma oder wach?).
Ob ich im 6. Monat hätte abgetrieben (getötet) werden wollen: Rückblickend gesehen Ja - wie viel wäre mir erspart geblieben ... Damals aber: Da gab es nichts zu wollen. Diese Entscheidung stand mir nicht zu, sondern trafen Andere!
Deadly Snowflake hat geschrieben:Chron hat geschrieben:Ich meine, ein Hirntoter (worunter ich verstehe: Im Gegensatz zu "Toter" ist das jemand/etwas, bei dem Herz/Atmung noch funktionieren, und sei es mit Maschinen, bei dem aber keine Hirnströme mehr gemessen werden können) ist noch ein lebender Organismus, und kenne keine Gegenmeinung dazu. Ob das aber noch ein MENSCH ist, ist wohl eher umstritten.
Das ist nicht die Frage, obwohl du unrecht hast.
Hääh?
Deadly Snowflake hat geschrieben:Genau genommen müsste/könnte lediglich von funktionierendem Organismus gesprochen werden...ansonsten man ja sagen müsste: das Individuum ist gestorben (mit dem irreversiblen Erlöschen des Bewusstseins), aber lebt als Organismus weiter (man müsste ihm also zwei Sorten Leben zusprechen).
Tut man ja auch: Hirn-Toter, aber sonst noch Lebender, heisst doch die Auflösung dieser (nicht von mir stammenden) Wort-Definition.
Deadly Snowflake hat geschrieben:Manche würden auch durchaus bestreiten, dass ein mit Maschinen am Funktionieren erhaltener Organismus noch funktioniert (was du selber merkwürdiger Weise auch selbst tust, wenn du Föten als abhängiges "Leben" kein Lebensrecht einräumen tust).
Ein noch funktionierender Organismus funktioniert nicht? Was für ein Blödsinn, und Widerspruch in sich (rein sprachlich/wörtlich)!
Nein, ein eigenständiges Lebensrecht hat ein abhängiger Organismus nicht - weil er eben nicht unabhängig/selbständig lebensfähig ist. Das gilt für menschliche "Zellklumpen", Parasiten und vieles mehr. Nicht von irgendwelchen Theorien her, sondern von der Natur her.
Deadly Snowflake hat geschrieben:Übrigens impliziert das Kriterium des "Hirntodes" eine Definition des (menschlichen) Lebens über seine mentalen Eigenschaften. Auch interessant: der Hirntod wird nicht in allen Ländern gleich interpretiert: einerseits ist der Ausfall des Stammhirns massgebend, in anderen nur jener des Cortex).
"Hirntote/-r" ist ein Kunstbegriff bzw. ein zusammengesetztes Wort, der/das eher das nicht Wissen (Wollen) über Lebend/Tot, Mensch/Leichnam verschleiert als klarstellt.
Wann ist für mich ein Mensch tot? Wenn ich nichts mehr von ihm wahrnehmen/empfangen kann. Das ist einige Tage nach seinem offiziellen (Gesamt-Körper-)Tod. War er davor, im Zwischenstadium zwischen normalem Menschen und Leichnam (Wachkoma, Leichenaufbewahrungshalle), lebend oder tot, Mensch oder nur noch Organismus, ...? Weiss ich nicht. Ist nicht definiert.
Deadly Snowflake hat geschrieben:Chron hat geschrieben:"Leben" bzw. Lebewesen wurde mir in der Schule (Biologie) definiert als "etwas mit einem eigenen Stoffwechsel". Was hiess, Viren sind so eine Art "Halblebewesen" (kein eigener Stoffwechsel, sondern brauchen dazu den ihres "Wirtes"). Über "Zygoten" wurde nicht geredet ...
Wissenschaftler definieren oftmals gerade ihre Grundbegriffe nicht präzis, so auch in der Biologie. Da gibt es x Definitionen, weshalb ich auch nur das menschliche Leben zu definieren für angebracht halte. Je nach Definition wären Viren lebendig oder auch nicht.
Für mich sind Viren Lebewesen. Ebenso, wie auch andere Lebewesen nicht ohne wiederum andere Lebewesen lebensfähig sind/wären (Raubfische ohne ihre Beute kleinere Fische, usw. usw.). Weil sie (z. B. Viren, Föten) aber nicht selbständig (allein, ohne Verbindung mit anderen Lebewesen/Organismen) lebensfähig sind, entscheiden sie auch nicht selbständig über ihr Leben/Sterben. Sondern es hängt von ihren "Wirten" ab, ob sie weiter leben/funktionieren können/sollen oder nicht.
Deadly Snowflake hat geschrieben:Chron hat geschrieben:Ist es das? Oder ist nicht vielmehr eben "(Menschen-)Würde" die höchstgestellte Definition?
Ausserdem ordne ich "Würde" nicht ausschliesslich Demokratien zu. Auch wenn es ein deutsches Wort ist und ich die Übersetzung in andere Sprachen (arabisch, chinesisch, ...) nicht kenne, so gehe ich doch davon aus, dass es etwas allgemein-Menschliches (unabhängig von Religion und Politik-Systemen) benennen soll.
Allenfalls könnte man sagen: auch Angreifer der Demokratie können ihre Würde nicht verlieren, aber ihr Anrecht darauf als solche behandelt zu werden.
Als solche ... was?
Deadly Snowflake hat geschrieben:Und wie ist es im Krieg...hatten die Nazis Würde oder nicht (ist Würde etwas was man auch verlieren kann?)
Wenn die menschliche Würde "unantastbar" ist, gilt/galt das auch für die Nazis.
Auch spontan würde ich jedem Nazi eine menschliche Würde/Existenz zugestehen.
Was sie aber taten, war (menschen-)unwürdig.
Deadly Snowflake hat geschrieben:Würde kann sich durchaus auf Ansehen, Ämter, Kaste, Klasse beschränken...aber unsere Vorstellung davon impliziert etwas allen Menschen (mit Ausnahmen) Zukommendes, deshalb ist unser Gebrauch auch nur zutreffend auf Demokratien anwendbar (ein Land wie China kennt eine so definierte Würde mit Sicherheit nicht...mehrmals wurde von offizieller Seite gesagt, die Menschenrechte seien eine westliche Erfindung...womit sie auch nicht ganz Unrecht haben).
Nein, meine Vorstellung davon "impliziert" eben gar nichts. Und keinesfalls darf das auf bestimmte politische Systeme beschränkt sein, wenn es (jeden einzelnen) MENSCHEN betreffen sollte.