Dem schliesse ich mich an: Auch sorry fürs Off-Topic - aber überscrollt ist es ja schnell, wen's (allgemein oder zu diesem Thread-Titel) nicht interessiert.And hat geschrieben:sorry, falls ich den thread off-topisiert habe, manchmal ergibt sich sowas im "gespräch".
Angst und Foltergefühle: Woran erinnert dich das? Wann hattest du solche Empfindungen zum ersten Mal? (Das kann weit zurück liegen - bis hin zu[rück zu] vorgeburtlich im Mutterleib, oder eine "Zangengeburt", oder oder ...).And hat geschrieben:ich muss mich evtl. korrigieren. es ist wahrscheinlich beides - hirnorganische fehlfunktion & psychische erstarrung in angst / foltergefühlen.
Zurück zu dir, eisblume90:
So gelesen, stimmt das so einfach. Aber was du dann noch dazu geschrieben hast, lässt mich daran zweifeln, ob das wirklich deine erste "sexuelle" Erfahrung war. Ich meinte auch, ich hätte zum ersten Mal mit 16 Sex gehabt - tatsächlich aber war das das xx. Mal, wie ich dann später, als mir die Kindheitserlebnisse hochkamen, feststellen musste. Aber alles vorher war nicht in der Hirnschublade "Sex" abgelegt (die gab es noch gar nicht), sondern in einer Hirnschublade "wortlos". Es war der erste bewusste Sex, Ja. Aber es war nicht technisch "das erste Mal". Als Frau müsstest du es erkennen können: Wurdest du von dem Sch...-Typ, als du 17 warst, körperlich entjungfert (Zerreissen des Hymens/Jungfernhäutchens, evtl. mit entsprechender Blutung)?eisblume90 hat geschrieben:Mit 17 wurde ich sexuell missbraucht, von einem Arbeitskollegen.
Mit ihm musste ich meine ersten sexuellen Erfahrungen sammeln...
Vielleicht konntest du dich rein technisch nicht wehren (weil er stärker war). Vielleicht bist du aber auch in ein früher erlerntes Verhaltensmuster zurück gefallen, dich still zu verhalten und innerlich abzuschalten ("das Blut gefrieren zu lassen", wenn ich mal frei Eisblume und Blut-Drang kombiniere ...).
Das deutet mir darauf hin, dass du mit der Kindheitserfahrung "ich kann mich weder verbal noch körperlich wehren" (was damals tatsächlich der Fall war, jetzt aber eigentlich nicht mehr so sein müsste) reagiert hast. Also mit den Folgen von etwas Früherem als dem mit 17 (bei dem du evtl. ebenso mit Erstarrung reagiert hast).eisblume90 hat geschrieben:Mein Ex-Freund wusste davon und er ist sehr lange sehr behutsam damit umgegangen.
Irgendwann kam dann zum ersten mal die Situation, dass ich abends nicht wollte.
Und er...
Er hat es einfach getan...
Ich lag unter ihm, weinend, aber er hat nicht aufgehört.
Ich kann mich in so einer Situation weder verbal noch körperlich wehren.
Das wusste er.
Ausserdem ist es völlig abnormal, Lust mit jemandem zu empfinden, der bzw. die dabei weint. Also warum hast du dir diesen perversen Partner/Freund ausgesucht? Natürlich nicht, weil du erneut missbraucht werden wolltest! Aber weil dir so eine Art vertraut war ... Unbewusst. Was würde er über jene Szene erzählen? "Sie hat sich ja nicht gewehrt, also wollte sie es" (das Weinen völlig ignorierend)? Wie haben allfällige frühere Täter ihr Tun gerechtfertigt (sie hat es ja so gewollt, sah als kleines Mädchen so hübsch aus, ...?).
Besonders auffallend, dass du, als du seine wahre (perverse, sadistische, missbrauchende, egoistische) Art erkannt bzw. erlebt hattest, ihn nicht sofort rausgeschmissen und angezeigt hast:
Ist das nicht das Stillehalten der Kindheit? Man kann die Täter nicht anzeigen, erstens weil man nicht weiss wo/wie, und zweitens, weil man diese Leute noch braucht, ernährt zu werden (dass man das auch anderswo, in einem Heim oder bei einer Pflegefamilie, werden könnte, weiss man noch nicht)? Als Erwachsene (das ist man meiner Meinung nach ab 17; ab 18 dann ja auch rechtlich) hättest du anders reagiert, reagieren können, reagieren sollen. Aber du "konntest" nicht. Weil innere längst eingeübte Mechanismen weiter liefen. Weil du reagiert hast wie ein kleines Kind - es war ja auch (scheinbar) dieselbe Situation. Aber du warst nicht mehr dieselbe - eigentlich, rein körperlich. Ich denke, dass jemand, der bzw. die mit 17 erstmals vergewaltigt wurde, bei einem erneuten Missbrauch panischer als normal reagieren würde. Sofort weglaufen, schreien, was auch immer. Du aber - behieltest die Freundschaft. Liessest es noch weitere 5 Male zu. Weil du nicht anders reagieren KONNTEST - aufgrund der früheren (vermute ich) Erlebnisse, als du wirklich nicht anders konntest. Eingeübte, damals lebensrettende und die Psyche schützende Muster. Die nun aber nicht mehr passen.eisblume90 hat geschrieben:Nein, ich habe es nicht geschafft, mich zu trennen.
Also, irgendwann schon, aber bis dahin kam das schon 6x vor...
Und nein, ich habe ihn nicht angezeigt.
Weder ihn, noch den Arbeitskollegen vor sechs Jahren.
Ich kann nicht...
Und diese Passivität "muss" (als inneres Bedürfnis nach Lebendigkeit, Aktivität) aufgebrochen werden, ist nun unerträglich (weil etwas in dir "sagt", weiss, es könnte/sollte nun anders sein/werden) - also begibst du dich in die Situation der Täter/-innen, verletzt dich ...? Was ist mit dir als Opfer, als Angegriffene usw.? Wenn du das Frühere nicht weisst, erscheint mir das wie eine ziemliche Sackgasse. Du tust etwas, was du gar nicht wirklich willst, und was dich danach (wenn es blutet) selbst entsetzt ... Aber vielleicht könntest du die (ursprünglichen, früheren) Ursachen finden? Vielleicht hatte es damals (die Erstvergewaltigung) auch etwas mit Blut zu tun ...?
Ich weiss von mir, wie verrückt manche Kindheitsmechanismen und Fehlzuordnungen sich später auswirkten. Z. B. hatte ich eine Art Horror vor hellblauen elastischen Stoffen (T-Shirts o. ä., nicht z. B. Jeans). Äusserlich behauptete ich, diese Farbe gefällt mir halt einfach nicht; mehr Worte hatte ich dafür nicht - aber es war eine spezielle Art des "nicht Gefallens", anders als bei anderen Farben, die ich einfach so nicht mag (z. B. Rosa). Bis ich dann die Ursprungsereignisse erinnerte: Jene verbluteten hellblauen Pyjama-Hosen ... als ich 7 war.
Woran erinnert dich Blut? Welche blutenden Kindheitserlebnisse kannst du erinnern (aufgeschürfte Knie, Schnittwunden, ... das "Namenlose" ...?).
Ich hatte mich mit den Situationen nie abgefunden. War jedes Mal wütend und dachte "na warte, wenn ich dann groß bin ...". Und ich wurde größer. Das ist der Unterschied zu dir: Du hast dich offenbar irgendwie mit deinem Schicksal abgefunden. Nichts zu machen. Ja, stimmt: Als Kind nicht! Später aber schon! Indem du dich schneidest? Oder indem du dich gegen die Täter stellst? Es gibt irgendwie beide Möglichkeiten, denke ich ...
(Das war nun doch wieder "on-topic" - weil ich via And darauf kam, da muss doch vorher noch was gewesen sein ...)
Ich glaube nicht, dass das funktioniert. Man kann die Kindheit nicht nachholen, ändern, ersetzen. Eine Therapeutin, die Mutterersatz spielen würde (nicht ausgeschlossen, dass es welche gibt, die sowas täten und spontan/notfallmäßig erreichbar/verfügbar wären, oder eine Klinik, die so etwas bieten würde), wäre eben doch kein Ersatz, sondern das würde eine neue Abhängigkeit (mit vermutlich weiteren Ängsten) bewirken. "Meine Mutter hat mich nicht geliebt" - so war es (bei mir; vermutlich diesem deinem Zitat nach auch bei dir). Aber später braucht man das auch gar nicht mehr, egal ob man es hatte oder nicht. Der bessere Ersatz, oder Kompensation, oder Bedürfnisauslebung, scheint mir da etwas zu sein, was man sich jederzeit selber verschaffen kann. Ein Gefühl von Geborgenheit, wohligem Hinsinken, Umarmen ... Bestens bewährt hat sich bei mir dazu ein 2-m-Kissen (von einem 2x2-m-Bett bzw. einer solchen Matratze). Ich kann es umarmen, mich reinkuscheln, es auf mich oder ich mich auf es legen - und, ausser Bettzeug (auch Decken finde ich kuschelig), kann ich mich auch jederzeit streicheln, in echt oder im Gefühl (mir vorstellen, jemand streicht mir beruhigend übers Haar).And hat geschrieben:ergo - da ich faktisch jede wache minute nur unter morphin ertrage, müsste eine evtl. mütterliche zuwendung, die den kleinkindlichen mangel langsam ausheilen liesse, theoretisch 24 std. am tag verfügbar sein...das ist wohl illusion - wenn es überhaupt funktionieren würde.
Der "kleinkindliche Mangel" deutet mir, wie auch das mit Ängsten- und Folter-Erinnerungen/-Wiederholungen, darauf hin, dass es doch psychologische Ursachen hat. Obwohl es eben auch Anzeichen dafür gibt, dass es organische Hirnfehlfunktionen sind. War es evtl. so, dass du durch eine Hirnfehlfunktion nicht liebenswert erschienst, für deine Mutter; sie damit nicht zurecht kam oder so etwas? Wobei es aber ja egal ist, wie es für sie war. Für dich war - und ist - es schlimm. Ein Mangel. Der ein frühkindlicher Mangel bleiben wird. Der sich aber heute, wenn das spontane (jetzige, nicht kindliche) Bedürfnis entsteht, befriedigen lässt.
Das Buch "Auf der Suche nach dem verlorenen Glück: gegen die Zerstörung unserer Glücksfähigkeit in der frühen Kindheit" fand ich super. Nicht einverstanden bin ich aber mit ihrer Theorie, die Mütter müssten nur immer ihre Babies mit sich herumtragen, dann wäre alles gut. So einfach ist es denn doch nicht ... Und nicht so hoffnungslos, wenn die Kinder nicht (wörtlich) getragen wurden. Dass sie sich über den Tod(eswunsch) geäussert hat, kann ich nicht erinnern - aber vielleicht stammt dein Zitat ja aus anderen Werken von ihr.And hat geschrieben:Jean Liedloff hat mal sinngemäss geschrieben: "die schlimmste folge des fehlens elterlicher liebe & zuwendung ist pathologische angst - & für diese menschen wäre der tot tasächlich besser".
Und, Nein, das Fehlen elterlicher Liebe und Zuwendung muss nicht zu Angst führen. Bzw. - mal in einem Buch zu Transaktionsanalyse gelesen - negative Zuwendung (Gewalt usw.) ist immer noch besser als gar keine. Aber als ich 7 war, wurde ich mit dem Flugzeug auf einen andern Kontinent verschickt. Ich wusste nicht, wie ich dort überleben sollte - wer würde mich ernähren; ich brauchte doch noch jemanden dafür!? Das führte bei mir aber dazu, die Eventualität des Lebens anzuerkennen. Vielleicht lebe ich weiter (möchte ich - damals), vielleicht nicht ... Eine Art tierische Einstellung. Tief verwurzelt irgendwo in den Genen. Und ein darum Kämpfen. Mit der Sitznachbarin im Flugzeug angebandelt - aber die wollte mich offenbar auch nicht. Am Zielort dann von "Großeltern" (was ist das?) abgeholt worden. Die mich zu den andern "Großeltern" weiter schickten. Irgendwie überlebte ich doch immer wieder ... Und ich bin alles andere als ein ängstlicher Typ geworden.
Aber Ängste können viele Ursachen haben. Wohl eher nicht (nur) die Vernachlässigung, sondern die akute Bedrohung. Dachte deine Mutter mal an Abtreibung? Nur so als Beispiel!
Das Denken beginnt etwa im Alter 4, oder 3. Was war vorher?And hat geschrieben:ich fühle, solange ich denken kann, nur angst & horror.
Woher wusstest du, wie es angstlos/normal wäre? Man kann zwar auch frühere Leben (Anderer) erinnern, oder es ist genetisch irgendwo drin, aber nun mal auf nur dieses Leben bezogen: Das müsste heissen, du hast (frühe) Lebensphasen ohne Angst, als "normal", erlebt. Das wurde dann irgendwie kaputt gemacht, mit Horror und Sachen, die dir (bisher lebenslang) Angst machten.And hat geschrieben:schon als kind habe permanent ich von angstlosigkeit / normalität geträumt
Auch diese Vorstellung muss doch irgendeine Grundlage in der Realität haben. Es war einmal - dann nicht mehr ...?And hat geschrieben:seit ich kind bin, habe ich mir immer irgendetwas als erfüllend vorgestellt - beim erleben habe ich dann nichts davon gefühlt.
Nein! Für mich macht sowas einen Menschen nicht aus!And hat geschrieben:meine vitalfunktionen funktionieren (unter medikamenten) noch halbwegs, aber das war´s dann auch schon. macht das einen menschen aus - der sein eigenes körpergefühl nur unter harten drogen erträgt?
Diese Ecke ist vermutlich die gesunde. Ein Teil von dir, der weiss, wie es sein sollte (woher weiss er das?). Und der auf die andere Seite schaut, wo nichts so läuft, wie es sollte (warum nicht? Welche Schiene ist das, wo begann sie, warum ...?).And hat geschrieben:mein glück oder pech ist - je nachdem, wie man es sieht, dass eine ecke meines geistes dies alles sehr genau wahrnimmt - & nicht in der lage ist, einfach zu gehen, da das immerwährende gefühl, nie vollständig gelebt zu haben, nie den sinn meiner existenz gespürt zu haben, unerträglich ist. wüsste ich, dass es ein danach gibt, in dem ich vollständig bin, wäre ich längst von dannen.
Das Gefühl von "noch nicht genug gelebt" kenne ich. 1995 hatte ich (Haut-)Krebs, und dachte zuerst, okay, das war's dann. Ich wollte noch einiges, was ich mir erarbeitet hatte, "veröffentlichen" - wozu es keine wirkliche Öffentlichkeit brauchte, sondern das Absenden eines Buch-Entwurfs an eine Verlag hätte mir dazu genügt ("Internet" war noch ein unbekanntes Fremdwort). Dann merkte ich, dafür reicht aber die Zeit nicht mehr, so. Das Ding streute, würde mir nur noch (zu) wenige Monate Zeit lassen ... Also habe ich mich dagegen und durch gekämpft. Und als ich "meine Sache" fertig hatte (mit der Erkenntnis, ich kann keine Bücher schreiben, ausserdem interessiert das eh niemanden), war ich wieder gesund ...
Es gibt ja wohl viele Menschen, die sterben müssen, bevor sie ihr Leben wirklich ausgelebt haben. Kinderkrebspatienten usw.. Aber das ist nur meine Sicht - die Betroffenen scheinen es akzeptieren zu können. Wenn man es aber für sich nicht akzeptieren kann, ist darin wohl auch die Möglichkeit enthalten, dass man "seine Sache", sein Leben, noch fertig leben kann und muss.
Bewiesen ist, dass multiple Persönlichkeit (dissoziative Persönlichkeitsstörung oder wie immer man es nenne) als Folge schlimmster (todesgefährlicher) Kindheitserlebnisse hirnorganische Veränderungen zur Folge hat (entsprechende Hirnbilder usw.). Ich vermute, dass auch bei Depressionen (dem Kind "den Willen gebrochen") eine unveränderliche/unheilbare andere/falsche Hirnstruktur entstanden ist. Ich habe aber noch nie gehört/gelesen, dass Kindheitserlebnisse organisch zu Ängsten/Foltergefühlen führen, die (hirnorganisch) nicht mehr veränderbar wären. Das heisst nicht, dass es das nicht gibt! Ich habe dennoch eher den Eindruck, dass es etwas Hirnorganisches (so ähnlich wie ADHS, Autismus oder so) ist. Kombiniert mit schwieriger/liebloser/"unmütterlicher" Kindheit.And hat geschrieben:meine vermutung, ist, dass extreme emotionale übelastungen zu dauerhaften hirnorganischen schäden führen, die nicht mehr therapierbar sind, im ggt. sich mit den jahren verschlimmern (v.a. im stammhirnbereich).
Das müsste heissen, die Rückführung u. Ä. haben an den Kern des Problems geführt - aber offenbar, ohne die dazugehörigen auslösenden Ereignisse zu erinnern? Bei einer Rückführung sollte man eigentlich IN der damaligen Zeit sein. Also nicht kombiniert mit dem Jetzt. Heisst das, die Suizid-Wünsche bestanden/entstanden damals schon?And hat geschrieben:& wie oben schon beschrieben, haben therapieversuche wie primär- oder rückführungstherapien mich jedes mal in akute suizidalität geführt - & das nicht nur psychisch - ich habe sogar äusserlich wie ein gerade sterbender ausgesehen.
Das finde ich überhaupt nicht dämlich. Es kann wichtig sein, etwas von sich noch zu "outen", bevor man "geht". Ob es die Andern dann goutieren oder nicht, ist deren Sache - man hat seine Sache (bestmöglich/letztmöglich) getan!And hat geschrieben:insofern ist mein schicksal wohl besiegelt, denn ein leben unter opiaten ist kein leben. was mich noch zurückhält, sind ängste & selbstmitleid ob der unzulösenden fragen. plus die irre idee, noch ein musikalisches "abschiedswerk" schaffen zu wollen, nicht wissend, ob ich noch jemals die kraft dazu aufbringe. wenn ich schon das gefühl habe, nicht wirklich existiert zu haben, soll wenigstens ein äusserlicher beweis übrigbleiben... ich weiss, wie dämlich das ist - ausser bei einer handvoll leuten wird es unter 6 millarden schnellstens im lauf der zeit untergehen... es wird keine millionenklicks geben, weil ein suizident etwas zurücklassen wollte...