wir sind alle kinder unserer eltern!frust statt lust

[Chron]

Ich denke, dass Kinder zu sehr auf ihre Eltern fixiert/zugeordnet werden. Wie Leibeigene; auf Gedeih und Verderb ihren Eltern ausgeliefert. Während vieler Jahre ihrer wesentlichen Entwicklung.
Was wäre, wenn Kinder eine Wahlmöglichkeit hätten, ein Scheidungsrecht von ihren Eltern, die Wahl besserer "Erziehungspersonen"/Vorbilder? Illusion/Wunschdenken - oder vielleicht irgendwann mal die reale Zukunft ...

Schön, aber mir wurde erst als Erwachsener wirklich bewusst, was man mir angetan hat. Manchen Menschen wird es nie bewusst.

Ja, das stimmt. Und manche Menschen werden nie erwachsen; keuchen auch mit 60 immer noch der vermissten "Liebe" (was immer sie dazu unter "Liebe" verstehen mögen) ihrer Eltern hinterher. Und vernachlässigen/misshandeln/missbrauchen derweil ihre Kinder - auch ihre rein altersmäßig erwachsenen "Kinder", so weit diese es zulassen.

Ich wurde auch nicht in den Kindergarten getan, ich hatte gar keinen Vergleich. Wie soll ein manipuliertes, eingeschüchtertes Kleinkind reflektiert und entwickelt und stark genug sein, sich konsequent von den Eltern lossagen zu können?

Das kann es zweifellos nicht (leider!). Es ist äusserlich und existentiell von seinen Eltern - oder Kinder-/Jugend-Behörden, zugeteilten "Erziehungspersonen", Adoptiv"eltern", Pflege"eltern" usw. - abhängig. Es MUSS - instinktiv-überlebensnotwendig - in der Zeit "gute Miene zum bösen Spiel" machen. Erst ab seinem eigenen offiziellen Erwachsenenalter (früher 20 oder sogar 21, derzeit wohl meist 18) wäre es theoretisch möglich, sich von den Tätern/-innen (Quälern/-innen, "Rabeneltern" usw.) abzusetzen. Das aber auch nur, wenn das (ehemalige) "Kind" ausserhalb der ehemaligen Erziehungshäuser leben kann. Finanzielles, Körperliches (Behinderte haben noch weniger Chancen), dörfliche Gegebenheiten oder Gewohnheiten (bis hin zum Stockholm-Syndrom) können da Hindernisse sein. Oder auch der unbewusste Drang, zu verstehen, abzuschliessen, bevor man endgültig "geht", äusserlich, und innerlich, indem man den Kontakt abbricht.

Der Vergleich mit andern Kindern/Elterhäusern ist schwierig bis unmöglich. Ich denke, man bekommt zwar spätestens ab Schulalter (in Ländern, in denen es nicht erlaubt ist, Kinder ausschliesslich zuhause zu unterrichten) mit, dass es verschiedene Kinder gibt, und zwar nicht aufgrund deren individuellen Unterschiede, sondern ...? Man kann es weder klar zuordnen noch ändern. Ich erinnere z. B. einen Vater einer Nachbarstochter, der mir Angst machte; er sah einfach so finster aus. Später wurde mir klar, er hatte sie missbraucht - bevor mein Vater mich. Aber als Kind sind es nur Ahnungen.

Dennoch denke ich, dass jedes Kind merkt, was ihm gut tut, was es möchte/bräuchte, und was nicht. Eine innere Abschottung ist möglich - und die geschieht auch bei z. B. multiplen Persönlichkeiten. Oder bei Depressiven, indem sie jegliches (Mit-)Tun verweigern. Ich vermute, das ist sogar lebensnotwendig. Sich sein "ich" zu erhalten, zu behalten, bis man versuchen kann, es endlich auszuleben (und ich habe kein Problem mit glücklich spielenden "Erwachsenenkindern"!). Wozu es aber wiederum eine Gesellschaft/Umgebung bräuchte, die das zulässt, anerkennt, hilft zuzuordnen. Das fehlt immer noch weitgehend.

Man bräuchte von Anfang an eine größere Lebensgemeinschaft als eine Kleinfamilie, wo das Kind dann vielleicht instinktiv dahin geht, wo es respektiert und geliebt wird..

Ja! Viel zu oft wird die erzwungene "Liebe" = Anhänglichkeit/Abhängigkeit von Kindern behauptet, angenommen, ausgenutzt. Wenn Eltern/Sorgerechtsberechtigte was tun müssten, damit sie akzeptiert würden, und ihre Fehler gleich geahndet würden (Kinder kommen nicht mehr zu ihnen), würden vermutlich Etliche davon etliches ändern!

Was muss man für eine schwere, langwierige Prüfung ablegen, wenn man Auto fahren will.
Es gibt jede Menge Tierschutz- und Umweltschutzvereine.
Aber "Erziehungsberechtigter" kann jeder gestörte Vollidiot werden, ohne jede Kontrolle..

Ja ... Aber das hängt wohl damit zusammen, dass eben auch fast alle gestörten Vollidioten Kinder machen können. Dass also von Natur aus keine Prüfung dafür existiert. Dass auch viele der misshandelten und vernachlässigten Kinder überleben.

Aber was haben oder wollen wir dann als Gesellschaft? Nimmt sie die Opfer unfähiger/unwilliger Eltern auf, bietet ihnen gute Lebenschancen, gar Heilungschancen (soweit hirnorganisch usw. noch möglich), oder wird dann die Schuld quasi den "gestörten Ex-Kindern" zugewiesen? Derzeit letzteres! Sie passen nicht ins Heile-Welt-Bild, stören das Heile-Welt-Bild ...

[Chron]

Negative Aufmerksamkeit ist besser als gar keine (aus einem Buch über Transaktionsanalyse; gefunden im Estrich meiner Eltern, angestrichen dort von meinem Vater ...).

Das wollte ich auch ausdrücken, nur umständlicher.
Nur hat das schlimme Auswirkungen für die Entwicklung und das weitere Leben.

Natürlich hat es das.
Während es natürlicherweise (leider?) die Fortpflanzung solchen (Leidens-)Lebens nicht verhindert.

Für den Einzelnen und auch für den Planeten und die ganze Menschheit, wenn man sich mal umschaut.
Allein im 20. Jahrhundert ca. 100 Mio Tote durch Kriege..

Ja. Aber das scheint kaum jemanden zu kümmern. Wird das bewusst oder unbewusst als sinnvolles natürliches Mittel gegen Überbevölkerung zugeteilt, oder so etwas?
Mit-leid ist eine seltene Eigenschaft bei Menschen, meine ich ... Zwar verständlich, denn wer will schon (mit-)leiden, aber was macht der Gemeinschafts-/Rudel-Instinkt denn mit dem Wissen, wie viel so schief, bis tödlich schief, läuft? Verdrängen, anders behaupten, "Kriegshelden" propagieren ...

[Chron]

liebe ist für mich nicht absolut immer da. frage doch mal deine Mutter, ob sie einmal in der schwangerschaft oder als du klein warst gefühlt hat: ja, das ist mein kind oder es fühlt sich gut an.

Bei "mein Kind" schaudert mich schon. Kinder sind kein Eigentum, keine Leibeigenen, kein Besitz ihrer Eltern! Auch wenn das Eltern noch so gerne hätten!

[quote="Khalil Gibran, "Der Prophet","]

Eure Kinder sind nicht eure Kinder.
Sie sind die Söhne und Töchter der Sehnsucht des Lebens nach sich selber.
Sie kommen durch euch, aber nicht von euch.
Und obwohl sie mit euch sind, gehören sie euch doch nicht.
Ihr dürft ihnen eure Liebe geben, aber nicht eure Gedanken,
denn sie haben ihre eigenen Gedanken.
Ihr dürft ihren Körpern ein Haus geben, aber nicht ihren Seelen,
denn ihre Seelen wohnen im Haus von morgen,
das ihr nicht besuchen könnt, nicht einmal In euren Träumen.

Ihr dürft euch bemühen, wie sie zu sein.
Aber versucht nicht, sie euch ähnlich zu machen.
Denn das Leben läuft nicht rückwärts, noch verweilt es im Gestern.
Ihr seid die Bogen, von denen eure Kinder als lebende Pfeile ausgeschickt werden.[/quote]

klar, es gibt menschen, die wirklich total abgestellt sind. ich hatte auch so eine Mutter. die reagierte aber ganz im Gegenteil zu deiner Mutter: sie machte mit ihrer wut alles klitzeklein, auch mich. eine existenz von "ich" in mir war nahezu unmöglich in ihrer Gegenwart. dennoch kam ich in einem sehr bewegten heftigen gespräch vor 2 Jahren mit ihr dazu, dass in dem moment der geburt und der erste kontakt mit mir voller liebe war. "ich habe euch alle geliebt" sagte sie ganz verzweifelt und weinte. danach verschwand sie wieder unter ihren tausend aggressiven Schutzschichten.
ja, ich denke, dass so ein gefühl von liebe kann auch schnell wieder unterdrückt werden. könnte es mütter anders, würden sie es tun. so meine erfahrung, die ich in der arbeit mit müttern und kleinen kindern sammeln konnte.

Liebe ist für mich ein Gefühl von Offenheit, Verbundenheit, Akzeptanz (auch des Andersartigen!) und Interesse (an dem, was es ausser dem eigenen Ego noch gibt), und sehr viel mehr Geben/Tun als bekommen/besitzen Wollen. Es ist eine Kraft, deren äusserer Ausdruck unterdrückt werden kann, nicht aber deren inneres Gefühl und Leben. Das ist nicht etwas, was sich ein- und ausschalten lässt wie irgendein mechanisches Gerät. Es ist nicht dasselbe wie eine momentane Freude (sondern gerade in einer geteilten, gemeinsamen Traurigkeit kann besonders viel Liebe spürbar sein), und es hat rein gar nichts mit Verzweiflung zu tun, sondern ist im Gegenteil eine (innere) Sicherheit. Die viele Kinder nicht oder erst sehr viel später, mit anderen Menschen, erleben können/dürfen. Und manche gar nie.

[Chron]

ja, von dem versorgen und dann doch sterben der waisenkinder habe ich viel gelesen. sie sind eben auch auf liebe angewiesen. was allerdings im umkehrschluss bedeutet, dass alle eltern neben den qualen auch liebe ihren kindern entgegenbrachten. nur daran kann man sich selbst nicht erinnern. wäre dem nicht so, müssten wir schon alle tot sein.

Nicht nur die Eltern!!! Woher nur diese fixe, sture Zuordnung auf diese zwei wenigen, einzigen, "kleinen" (weltweit gesehen) Menschlein?

Richtig ist: Es muss auch Positives (Zuwendung, Anregung) gegeben haben, sonst hätte ein Mensch nicht überlebt.
Falsch ist: Dass das ausschliesslich von deren Eltern oder gar nur der Mutter her gekommen sei(n könne).

das kind kommt auf die welt und ist zu 100 prozent auf die eltern angewiesen. es spiegelt alles von anfang an wieder.

Körperlich schon (Ernährung usw.), und gesellschaftlich auch so zugeteilt.
Tatsächlich aber ist der erste Mensch, der einem Neugeborenen begegnet, meistens nicht ein Elternteil (sondern eine Hebamme, ein Arzt u. Ä.). Und in den meisten Leben gibt es von Anfang an viele auch andere Menschen (Nachbarn, weitläufigere Verwandte usw.). Darin liegt eine Chance, sich von Elternprägungen zu befreien. [...]

ja, darin sehe ich auch die große chance. in anderen menschen, die dem kind oder erwachsenen dann begegnen können. der erste mensch dem das kind allerding am nahesten begegnet ist die Mutter.

Nein, eben nicht! Das hätten die besitzergreifenden Mütter wohl gern, ist aber weder in Ursprungskulturen noch in Zivilisationsgesellschaften der Fall, sondern bei der Geburt ist der erste Mensch, der dem Kind begegnet, es auffängt, anhebt, umarmt, schlägt (damit "das Kind schön schreit") oder was auch immer, fast immer NICHT die Mutter! Und auch im Mutterleib, vor der Geburt, bekommt das Kind viele Einflüsse/Menschen von aussen mit - während die Mutter im Wesentlichen nur die Gebärmutter ist, ein Trage-Gerät, Herzschlag und Blutrauschen, aber damit noch lange kein partnerschaftlicher/liebesfähiger "Du-"Mensch, aus der Sicht und im Empfinden des Kindes/Embryos.

[berlinichbins]

Aber was haben oder wollen wir dann als Gesellschaft? Nimmt sie die Opfer unfähiger/unwilliger Eltern auf, bietet ihnen gute Lebenschancen, gar Heilungschancen (soweit hirnorganisch usw. noch möglich), oder wird dann die Schuld quasi den "gestörten Ex-Kindern" zugewiesen? Derzeit letzteres! Sie passen nicht ins Heile-Welt-Bild, stören das Heile-Welt-Bild ...

ich mache gerade mit dieser aussage andere Erfahrungen. als ich offener wurde, traf ich auf offenere menschen, die auch auf dem weg sind. klar ist das nicht überall möglich. wahrscheinlich in teilen einer großstadt noch eher in einem dorf, wo die menschen auf "Verdrängung" leben. es gibt orte, an denen man heilen kann. nur musste ich dazu die initiative ergreifen. ohne ein begleitendes gegenüber hätte ich das allerdings nicht geschafft, weil das da draußen nur "schwarz" war.

[berlinichbins]

liebe ist für mich nicht absolut immer da. frage doch mal deine Mutter, ob sie einmal in der schwangerschaft oder als du klein warst gefühlt hat: ja, das ist mein kind oder es fühlt sich gut an.

Bei "mein Kind" schaudert mich schon. Kinder sind kein Eigentum, keine Leibeigenen, kein Besitz ihrer Eltern! Auch wenn das Eltern noch so gerne hätten!

dein schaudern kann ich nachvollziehen. ich sehe es nicht als leibeigentum. allerdings, wenn eine Mutter ihr kind bedingungslos liebt, dann ist es auch schön "mein kind" sagen zu können. wobei das nicht bei mir gleichzusetzen ist mit dem respetklosen übergehen eines kleines Wesens. es gibt auch ein tief respektvolles "mein kind" was im heranwachsenen immer stärker noch ein "du" wird. und dann als ein "ich" in die welt geht. es kommt immer drauf an mit welchem verständnis und welchen Emotionen, etwas gesagt wird, d.h. das "wie" macht die Auswirkung. mein "wie" drückt eher das aus: ein kleines du, ein größeres du: das sind mutter und kind. beide begeben sich gemeinsam auf die reise ins leben und der mutter wird solange zuteil ihr kind zu schützen, wie es das selbst noch nicht kann. nach und nach trenne sich beide innerlich immer mehr.

[berlinichbins]

[quote="Khalil Gibran, "Der Prophet","]

Eure Kinder sind nicht eure Kinder.
Sie sind die Söhne und Töchter der Sehnsucht des Lebens nach sich selber.
Sie kommen durch euch, aber nicht von euch.
Und obwohl sie mit euch sind, gehören sie euch doch nicht.
Ihr dürft ihnen eure Liebe geben, aber nicht eure Gedanken,
denn sie haben ihre eigenen Gedanken.
Ihr dürft ihren Körpern ein Haus geben, aber nicht ihren Seelen,
denn ihre Seelen wohnen im Haus von morgen,
das ihr nicht besuchen könnt, nicht einmal In euren Träumen.

Ihr dürft euch bemühen, wie sie zu sein.
Aber versucht nicht, sie euch ähnlich zu machen.
Denn das Leben läuft nicht rückwärts, noch verweilt es im Gestern.
Ihr seid die Bogen, von denen eure Kinder als lebende Pfeile ausgeschickt werden.[/quote]


das gefällt mir sehr. ich mag diesen menschen, der das schreibt und habe auch ein buch hier.

[Rasiel]

Sehr interessante Diskussion.

Aber eines ist heute nicht mehr aktuell, man schlägt Kinder nicht mehr auf den Po damit sie schreien, das war mal.

Ich denke schon, das Säuglinge 100 % auf die Mutter angewiesen sind, zumindest im Normalfall, hier hat sich ja heute Gott sein Dank die Stellung der Väter sehr geändert, auch Väter pflegen heute eine sehr innige Beziehung von den ersten Lebenstagen an, trotzdem, ist die Mutter die Beziehungsperson vor allem wenn sie stillt.
Normalerweise ist das auch OK, wenn da nicht die Mütter wären....bei denen etwas nicht stimmt. Nicht umsonst verhungern Kinder Zuhause in ihren Kinderbettchen, werden ausgesetzt, verwahrlosen usw.
Ein Säugling muss versorgt werden, körperlich wie seelisch.

Wenn ein Kind in den Kindergarten geht verändert sich natürlich vieles, andere Menschen nehmen Einfluss auf das Kind, Schule ist ein weiterer Schritt, Freundeskreis usw.
Trotzdem kehrt auch ein Kleinkind mit 3 Jahren oder später mit 6, 10, 12 Jahren immer wieder zurück zur Familie in ihr Zuhause, also ist die Hauptprägung im sozialen Verhalten abhängig vom Familienleben und hier läuft oftmals vieles schief.
Ursachen gibt es vielfältige, die kann man gar nicht alle aufzählen und mit Sicherheit spielen auch die Gene eine Rolle, vieles macht uns zu dem was wir heute sind.

Später im Jugendalter und Erwachsenenalter können wir uns lossagen von der Familie, die Frage ist aber, sind wir noch in der Lage dazu.
Können wir uns aus negativen Einflüssen die Jahre auf uns gewirkt haben noch gänzlich befreien, oder fallen wir immer und unbewußt wieder in falsche Lebensansichten/weisen zurück, oftmals unerkannt und nicht gewollt.
Warum brauchen wir heute soviele Psychologen und Therapeuten.

Beziehungsprobleme, Alkoholprobleme, Drogenprobleme, aggressives Verhalten (Partnern gegenüber, oder eigenen Kindern gegenüber)
Verlassenheitsängste und man könnte noch vieles zufügen.

Es müssen auch nicht unbedingt schlechte Eltern sein, die einen falsch polen, in der Erziehung können 1000 Fehler gemacht werden die man erst später merkt.

Die Frage ist doch, warum können sich manche daraus befreien und andere nicht.
Wahrscheinlich wurden sie rechtzeitig aufgefangen (durch andere Menschen) oder sie haben eine gewisse Stärke in sich um zu erkennen, daß, das was in der eigenen Familie ablief nicht richtig sein kann, das sie stark genug sind, sich nicht damit zu identifizieren.

Tatsache ist, das der Mensch ( besser die meisten Lebewesen) Liebe braucht um zu wachsen, an sich selber zu wachsen, ein Selbstwertgefühl zu bekommen,
sich selber Liebenswert zu finden und somit auch Liebe weitergeben kann.

Ich selber habe ja riesige Probleme damit, wenn bei einer schlimmen Straftat immer die Kindheit des Täters berücksichtigt wird, muss aber eingestehen, das diese sehr wohl eine Rolle spielt, dieser Mensch (Täter) wurde geprägt, für ihn ist ein Menschenleben eben weniger wert, ganz zu schweigen von Tierquälern.

In Ländern bei denen ein Menschenleben nichts wert hat darf ich nicht erwarten das ein Tierleben einen Wert hat, das bringt mich manchmal zur Verzweiflung.

Von daher, sind wir sehr wohl Kinder unserer Eltern mit all ihren Fehlern, die wir ungewollt mit uns rumschleppen und die uns zu dem Menschen werden lassen, der wir heute sind.
Das zu erkennen, etwas dagegen zu tun, sich weiter zu entwickeln ist nicht einfach.

[Rasiel]

[quote="Khalil Gibran, "Der Prophet","]

Eure Kinder sind nicht eure Kinder.
Sie sind die Söhne und Töchter der Sehnsucht des Lebens nach sich selber.
Sie kommen durch euch, aber nicht von euch.
Und obwohl sie mit euch sind, gehören sie euch doch nicht.
Ihr dürft ihnen eure Liebe geben, aber nicht eure Gedanken,
denn sie haben ihre eigenen Gedanken.
Ihr dürft ihren Körpern ein Haus geben, aber nicht ihren Seelen,
denn ihre Seelen wohnen im Haus von morgen,
das ihr nicht besuchen könnt, nicht einmal In euren Träumen.

Ihr dürft euch bemühen, wie sie zu sein.
Aber versucht nicht, sie euch ähnlich zu machen.
Denn das Leben läuft nicht rückwärts, noch verweilt es im Gestern.
Ihr seid die Bogen, von denen eure Kinder als lebende Pfeile ausgeschickt werden.

das gefällt mir sehr. ich mag diesen menschen, der das schreibt und habe auch ein buch hier.

[/quote]



Finde ich auch ganz toll, nur müssen das Eltern erkennen, verstehen und auch umsetzten

[berlinichbins]

Liebe ist für mich ein Gefühl von Offenheit, Verbundenheit, Akzeptanz (auch des Andersartigen!) und Interesse (an dem, was es ausser dem eigenen Ego noch gibt), und sehr viel mehr Geben/Tun als bekommen/besitzen Wollen. Es ist eine Kraft, deren äusserer Ausdruck unterdrückt werden kann, nicht aber deren inneres Gefühl und Leben. Das ist nicht etwas, was sich ein- und ausschalten lässt wie irgendein mechanisches Gerät. Es ist nicht dasselbe wie eine momentane Freude (sondern gerade in einer geteilten, gemeinsamen Traurigkeit kann besonders viel Liebe spürbar sein), und es hat rein gar nichts mit Verzweiflung zu tun, sondern ist im Gegenteil eine (innere) Sicherheit. Die viele Kinder nicht oder erst sehr viel später, mit anderen Menschen, erleben können/dürfen. Und manche gar nie.[/quote]

ja, ich glaube daran, dass dieses gefühl der liebe in jedem menschen schlummert. und dass es sich auch bei den komischsten menschen manchmal klitzeklein zeigt. d.h. für mich ist es nicht an und abschaltbar, es ist da. bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger tief verbuddelt. das was du beschreibst, ist für mich die bedingungslose liebe zu der menschen sich hinentwickeln können. und jedes kleine wesen hat es. nur es wird viel übermauert und missbraucht, deshalb muss sich dieses gefühl so sicher ganz tief im unten verstecken. aber es ist da. jedenfalls für mich. innere sicherheit kann für mich erst entstehen, wenn das gefühl von bedingungsloser liebe häufiger da ist und der mensch dem wieder vertrauen kann. ihm auch sicherheit gibt, damit es nicht wieder total flüchtet und untertaucht. verzweiflung ist für mich überall dort so drängend und todesbringend und vernichtend, wenn dieses gefühl nicht stabil da sein kann. es ist ausdruck von dem nicht finden der eigenen anbindung an seine eigene liebe. so ist es für mich.

[berlinichbins]

Sehr interessante Diskussion.


Das zu erkennen, etwas dagegen zu tun, sich weiter zu entwickeln ist nicht einfach.

ja stimmt, es ist nicht einfach, aber es ist möglich. ich für mich bin auf eine therapeutin getroffen bei der ich erfahren konnte, was bedingungslose lieben eigentlich ist. das war meine "Rettung" und natürlich meine portion mut es anzugehen.
also ich denke, es ist das innen eines menschen, was sich da alle wut in form von mut zusammennehmen muss und dann ein gegenüber, was das aushält, was in dem prozess der entwicklung passiert. es ist für den menschen und den Begleiter nicht die einfachste sache, aber durchaus wunderschön, wenn sich daraus ein leben entwickelt

[berlinichbins]

auch eltern müssen erstmal erfahren können, was es heißt bedingungslos geliebt zu werden. erst wer das an sich selbst erfahren hat, kann es dann auch umsetzen. so ist es für mich bei allen dingen in der Welt. und das selbst erfahren kommt nicht durch lesen, jedenfalls nicht bei mir. erst im kontakt zu anderen menschen.)

[Seelenschmerz]

Du wirst doch nicht bedingungslos geliebt von irgendwem, die Chance ist vertan als Erwachsener, das kannst du jetzt höchstens selbst, oder?


Der einzige, der mich bedingungslos lieben könnte, wäre ich gewesen.

[berlinichbins]

nein, nicht von irgendwen, aber von jemanden, der sich ausreichend selbst lieben kann und davon was abgibt. daraus kann dann selbstliebe entstehen. liebe ist nichts was man nicht teilen könnte und dabei bei dem menschen, der sie gibt auch nicht weniger wird. jeder, der das erfahren hat, womit viele im forum hier kämpfen, kann auf menschen treffen, die ihm helfen in ein lebendiges leben mit liebe zu finden. ich weiß nicht, manche schaffen es allein, manche versacken auch, wenn sie mit sich allein sind. ich glaube, wenn ein mensch keine bedingungslose liebe erfahren hat von einem anderen wesen, dann kann er sich die nur sehr schwer bis gar nicht selbst geben. jedenfalls die form der liebe, die ich meine. so sind meine Erfahrungen. k
klar und irgendwann kann man sich die dann auch ausreichend selbst geben, aber das ist ein Prozess. nichts, was sich einfach so, nur durch den willen, herstellen lässt.

[Rasiel]

Was ist denn bedingunslose Liebe für dich ?