Warum schläfert man Tiere ein, aber nicht Menschen?

[MMaus]

Kennst du eigentlich die Stories, die über Patienten einer heilanstalt im Umlauf waren?

Z.B. diese: Eine junge engagierte Frau trifft einen Patienten in der Klapse, der dort schon 17 Jahre war, weil er einmal ein Kind angriff.

Sie hilft ihm, daß er entlassen wird.

Am Tag seiner Entlassung findet man ein Dreirad im Graben und da hat er sofort ein kleines kind ermordet.

Real erlebte ich sowas in Heppenheim.

Da war ein Herr R. auf Beschluß, wegen Gewalttätigkeit.

Eigentlich hatte er nur eine Bescheinigung gesucht, weil er sich nur Halbtaagsarbeit zutraute, wurde festgehalten, monatelang, weil man hinter diesem asthenischen Charakter eine Psychose vermutete, bzw. wahlweise als Simulant.

Nun hatte der Gute Streit mit seinem Bruder und warf wohl aus wut eine Flasche aus dem Fenster.

Splitter davon trafen ein kind am Bein, daß er übrigens gar nicht gesehen hatte.

Auch nach 10 Jahren wurde der Beschluß aufrecht erhalten.

Ich sprach mit der Leiterin der Ergotherapie darüber. Die meinte, wenn man dem einen Anwalt besorgte, würden die Klinikärzte daraus einen Machtkampf machen und ihn nie mehr entlassen.

Das einzige, was man machen können, wäre Gras darüber wachsen lassen, daß es irgendwann vergessen würde.

Las übrigens seine Akte.

Da standen so schöne Sachen drin, wie Herr R. wurde zur Arbeitserprobung geschickt, rief am selben Tag an, er doch gesagt hätte, er könne von seinen Kräften nur halbtags arbeiten und wäre auf einer Vollzeitarbeitsstelle.

Er wurde geholt.

Kommentar des Arztes: Verständlich daß wir Herrn R. 2 Jahre kein weiteres Angebot unterbreiteten.

[Efeu]

@ MMaus

-- Ärzte und Psychologen baten Dir das Einschläfern an?
-- Und Du durftest Akten, anderer Patienten, einsehen?

Sag mal, in welchem Land lebst Du?

In meinem Land (Deutschland) ist dieses nicht erlaubt!!!

Wie heißt Dein Land?

Ich bin ja fast geneigt zu fragen, ob dein Land, Phantasien, heißt.

Gruß Efeu

[MMaus]

Nein, ist es nicht, warum?

1. Weiß ich einiges weil ich selber ein Praktikum in der Psychiatrie machte. Herr R. war dort mein Patient.

2. War ich nicht immer als Patient in der Psychiatrie. Eine Zeitlang spielte ich auch Bezugsperson für jemand anderes an der Klinik.

Und ich habe die Erfahrung gemacht, daß man als Patient seine Akten nicht zur Einsicht erhält, seine angebliche Diagnose nicht erfährt, aber als Angehörige Bezugsperson sehr wohl.
Krankenakten dürfen angeblich nur Ärzte einsehen.

Als Betroffener erhält man jedenfalls als allerletztes Auskunft.

[Stefan]

Hallo Rasiel und alle,

Nun über Tiere wird bestimmt, sie können nicht wählen

Eben. Man sollte das m.E. nicht unnötig verkomplizieren. Ein Tier ist nur ein Tier. Und schon deswegen, weil es nicht per miez, wau oder grunz klar für den Menschen verständlich äußern kann, ob es jetzt gerne sterben möchte oder nicht, muss der Mensch die Verantwortung dafür übernehmen.

Menschen haben Rechte, das Recht das sie niemand töten darf, der Nachteil ist, das sie auch nicht sterben dürfen wenn sie nicht mehr leben wollen.

Sehr einseitig das ganze oder ?

Einseitig nicht - aber sachlich falsch, zumindest in D

Selbstredend darf in D jeder Mensch sterben, wenn und wann er es möchte. Suizid ist nicht strafbar. Jeder, der noch laufen kann und bei Sinnen ist, kann aufs nächste Hochhaus steigen oder sich im Baumarkt einen Strick kaufen und sich einen Baum suchen. Wo ist das Problem? Wer das nicht mehr kann, weil er körperlich eingeschränkt ist, der kann sich helfen lassen. Private passive Sterbehilfe ist auch legal. Da kann ich dem Suizidenten die Gasflasche samt Kopfhaube hinstellen, ihm die Medikamente und Glas Wasser auf den Nachttisch stellen... da kann mir keiner was als Helfer. Nur Gashahn aufdrehen und Medis schlucken muss der Suizident selbst. In A geht man dafür (Bereitstellung der Mittel = passive Sterbehilfe) in den Knast. In D nur, wenn man aktiv hilft. Und auch dann nur, wenn man sich dabei erwischen läßt.

In D hat unsere letzte Regierung (Frau Zypries als Justizministerin) sogar etwas ganz bemerkenswert Fortschrittliches geschafft, betreffend Patientenverfügungen. Früher mußten sich Ärzte an solche Verfügungen lauft BGH-Grundsatzurteil nur halten, wenn die Krankheit des Patienten "zwangsläufig und unmittelbar" zum Tode führte. Heute müssen diese Verfügungen auch befolgt werden, wenn die Krankheit nicht tödlich ist.

Heisst in der Praxis z.B.: wenn jemand in D wegen Niereninsuffizienz regelmäßig zur Dialyse muss, womit er locker Jahrzehnte lang "gut" leben könnte, aber sagt: "noe, das will ich nicht mehr, hat für mich keine Lebensqualität"... dann muss der Arzt das respektieren, ihn darüber aufklären, wie (schnell) und woran er dann sterben wird, und ihm sein durch die Art des gewählten Freitodes verursachtes Leiden erleichtern. Da gibt es gar keine Diskussion, keine Zwangsbehandlung, kein gar nichts.

Ich finde diese Gesetzgebung ausgesprochen human und fortschrittlich. Dass Menschen wie im o.g. Beispiel natürlich mit moralischen Appellen und sonstigen "Gegenwind" zu rechnen haben, ist klar. Dafür kann das Gesetz aber nichts, das ist m.E. ein (zwischen)menschliches Problem.

"nicht sterben dürfen" trifft in D ausschließlich auf psychisch Kranke zu, die nach PsychKG bzw. Einweisungsgesetz wegen AKUTER Selbst- oder Fremdgefährdung zwangsbehandelt und eingesperrt werden dürfen. Aber wiegesagt, nur im akuten Fall. Ja, das ist nicht schön. Bei mir standen auch schon mehrfach die Polizei und Rettungssanitäter vor der Tür, und die Geschlossene der Klapsmühle kenne ich auch von innen. Nur: wer sich da "strategisch" verhält, ist nach kurzer Zeit wieder draussen... und kann dann tun, was ihm beliebt. Er sollte nur nicht im weltweiten Netz groß rausposaunen, dass er sich in x Stunden heute Nacht das Leben nehmen wird. Denn dann MÜSSEN Forenbetreiber, Polizei und Ärzte handeln, wenn sie davon erfahren.

Von daher sehe ich "nicht sterben dürfen" in D nicht als Problem. Was ich als Problem sehe, ziemlich oft in den Beiträgen hier, ist eher, dass suizidale Menschen allen Ernstes von der Gesellschaft erwarten, dass sie nur den Wunsch nach Sterben äußern müssen, und dann kommt ein Medizin-Apparat, ein "Sterbehaus" o.ä. daher und schläfert sie ein, ohne dass sie mehr dazu tun müssen ausser Ja sagen. Und natürlich sollen Familie und Freunde im besten Fall nicht nur Verständnis dafür haben, sondern auch noch am Sterbebett Händchen halten. Das ist für mich, habe ich in einem anderen thread schonmal gesagt, nichts anderes als das Abwälzen der Verantwortung für eigene Lebensentscheidungen.

Und ich finde es schlichtweg unzumutbar. Würde ich als Arzt oder Angehöriger niemals tun. Meine Frau hätte ich auf Verlangen getötet, das hatte ich ihr versprochen. Aber die war ein Pflegefall und todkrank, die hätte das ohne Hilfe nicht mehr gekonnt. Aber wer noch selbst kann, soll es bitte auch selbst tun. Dass er das selbst tut, bzw. sich vorher erstmal kundig macht über Methoden und die nötigen Vorbereitungen trifft, ist für mich auch so eine Art "Test", ob er es wirklich ernst meint. Nee, wirklich - die Vorstellung, dass jemand sein Leben beenden möchte, das aber andere erledigen läßt... die finde ich grotesk. Schonmal was von Selbstbestimmung und Selbstverantwortung gehört

Viele Grüße,
Stefan

[Rasiel]

Lieber Stefan,

das liest sich sehr gut, wird aber leider nicht so in D gehandhabt.
Natürlich hat jeder das Recht sich am nächsten Baum aufzuknüpfen, nicht umsonst braucht es eine Methodendiskussion hier im Forum.
Nur ist es heute nach wie vor so, das viele Suizidmethoden scheitern.
Eine Möglichkeit, wie z.B Dignitas bei Schwerkranken, gibt es für psychisch Kranke nicht.
Oder gehen wir ein Stück weiter, ein Mensch der einfach nicht mehr Leben möchte hat nur das Recht sich selbst zu töten, mit Methoden die nie 100 % sicher sind.
Eine Einschläferung, wie hier das Thema ist, gibt es für den Menschen nicht.
Und nicht jeder hat wie deine Frau, einen liebenden Partner, der ihr bei Sterben helfen würde.
Das ist doch die momentane Situation in Deutschland.
Ein Patientenverfügung ist mit Sicherheit eine Bereicherung, löst aber nicht wirklich das Problem, oder nur zum Teil unter bestimmten Voraussetzungen.
Was nützt mir ein Gesetzt das sagt: das es mein Grundrecht ist, zu sterben wann immer ich will, wenn man mir keine Möglichkeit des "humanen" sterbens gibt.
Natürlich wäre das auch mit ganz viele Gefahren verbunden ,würde man tatsächlich diese Wahl haben, ich denke dabei an die vielen alten Menschen, die ihr Leben noch lieben, aber für die Angehörigen ein ganz großer Kostenfaktor sind.
So wie manche Tiere auch nur eingeschläfert werden, weil sie ein Kostenfaktor sind.
Ich denke, du gehörst zu den Menschen, die keine Probleme haben sich mit einer Suizidmethode zu töten, aber so sind halt nicht alle, obwohl es auch ihr Wunsch ist zu sterben.

Ich habe mir schon oft darüber gedanken gemacht, was müsste erlaubt sein und wo sind die Grenzen.
Denn selbst Schwerkranke brauchen die Bestätigung eines Arztes, auch bei Dignitas, um sterben zu dürfen !
Soviel zum Eigenentscheid die abhängig ist von den Ärzten.
Wir Menschen neigen dazu, aus positiven Dingen negative zu machen, was eine Gefahr für viele bedeuten würde.

PS:

Ein Tier ist nur ein Tier. Und schon deswegen, weil es nicht per miez, wau oder grunz klar für den Menschen verständlich äußern kann, ob es jetzt gerne sterben möchte oder nicht, muss der Mensch die Verantwortung dafür übernehmen.

Das ist Ansichtssache, ein Tier hat bei mir einen sehr hohen Stellenwert, ich übernehme wie du schreibst die Verantwortung, dabei muss ich dem Tier aber auch gerecht werden. Das ist oftmal nicht der Fall.
Ich mache mir keineswegs weniger Gedanken über sein Wohlergehen, nur weil es ein Tier ist.
Ein Tier ist nur ein Tier ? - ein Tier ist ein Lebewesen wie der Mensch, nicht mehr und nicht weniger.
Was der Mensch daraus gemacht hat muss nicht heißen das dies richtig oder gut ist.

[Stefan]

Hallo Rasiel,

Nur ist es heute nach wie vor so, das viele Suizidmethoden scheitern.

Nicht ganz. Viele Suizid-VERSUCHE scheitern. Aber, du wirst die Statistik auch kennen... Frauen unternehmen doppelt so viele Suizidversuche wie Männer, aber Männer sind doppelt so erfolgreich. Kommt pi mal Daumen dann auf die Relation 1:4. Besonders erfolgreich sind Männer ab Mitte/Ende 40. Da gibt es kaum noch fehlgeschlagene Suizidversuche, sondern da werden "Nägel mit Köpfen" gemacht.

Ich glaube kaum, dass das an der Information / Diskussion über Methoden liegt. Die kann heute jeder in 1 Stunde im Netz recherchieren. Ich glaube eher, dass das eine Frage der Entschlossenheit ist: Lasse ich mir die Option offen, einen langsamen Freitod zu wählen und dann evtl. noch gefunden zu werden? Oder wähle ich eine Methode, die in Sekunden bzw. Minuten tödlich ist. Auswahl gibt's nun wirklich genug.

Und natürlich ist ein Sturz vom Hochhaus oder die Helium-Exit-Bag-Methode oder das Erhängen (Genickbruch) mit ausreichender Fallhöhe sicherer als die Antibabypille. Das ist für mich kein Argument für die Fremdtötung per Pentobarbital. Ich bin ebenso dagegen, dass Pentobarbital "frei" verfügbar ist, für jeden, der sich selbst töten möchte.

Und nicht jeder hat wie deine Frau, einen liebenden Partner, der ihr bei Sterben helfen würde.

Das ist richtig. Gilt aber für alle Lebenssituationen. Wenn es einem dreckig geht (ob nun psychisch oder physisch), ist man ohne einen Vertrauten, der für einen das "Management" für Krankheit und Sterben übernimmt, arm dran. Dafür muss man Vorsorge treffen, wenn man kann. Das haben mittlerweile sogar die letzten kapiert. Sogar meine Eltern, die fast 80 sind und keinen Computer haben, haben für sich beim Notar eine umfassende Vorsorgevollmacht beurkunden lassen, in der erst sie gegenseitig, dann meine Schwester und dann ich als gesetzlicher Betreuer eingesetzt werden. Weil selbst die schon xx mal gehört haben, wie übel es einem ergehen kann, wenn man im Krankheitsfall einen gesetzlich bestimmten Betreuer bekommt.

Was nützt mir ein Gesetzt das sagt: das es mein Grundrecht ist, zu sterben wann immer ich will, wenn man mir keine Möglichkeit des "humanen" sterbens gibt.

Ich wiederhole mich: humane Methoden gibt es durchaus. Was ist an der Helium-Methode nicht human? Klar: man muss es selbst tun. Unfähig dazu sind m.E. allenfalls Menschen, die schwer krank bzw. nicht mehr entscheidungsfähig sind. Stimmt, da gibt es keine aktive, humane Sterbehilfe. Es wäre interessant zu wissen, wie oft das vorkommt. Ich meine: wieviel % der "Sterbewilligen" sind so schwer krank bzw. dement, dass sie ihren Suizid nicht selbst umsetzen können _und_ so "wenig" krank, dass sie auch bei passiver Sterbehilfe (Einstellung der medizinischen Behandlung) nicht sterben würden? Dürfte kaum vorkommen. Wir hatten in einem anderen thread doch schon mal das Thema des "passiven Suizids" durch Nahrungs-/Flüssigkeits-Verweigerung. Und wenn ich mich recht erinnere, fandest du das ganz human.

Natürlich wäre das auch mit ganz viele Gefahren verbunden ,würde man tatsächlich diese Wahl haben, ich denke dabei an die vielen alten Menschen, die ihr Leben noch lieben, aber für die Angehörigen ein ganz großer Kostenfaktor sind.

Eben. Meine Frau war Krankenschwester, meine Schwester ist es, eine sehr gute Freundin und ihr Mann auch. Die wissen, welche Szenen sich mit den Aasgeiern von Angehörigen schon am Sterbebett abspielen, obwohl Oma noch lebt. Kosten sind ein Faktor - aber Belastung (zeitlich, seelisch, u.a.) für die Angehörigen ist ein anderer, die Unfähigkeit zur Auseinandersetzung mit dem Sterben ein weiterer, aber v.a. ist es: Habgier. Viele Angehörige können es kaum erwarten, dass der Alte endlich stirbt. Die würden skrupellos fast alles tun, um die Sache zu beschleunigen.

Und du wirst auch wissen, was in deutschen Kliniken auf der formalen Seite abgeht: da wird dem schwer Demenzkranken die Unterschrift zur Einwilligung zur OP "abgepresst" (zur Not führt man ihm noch die Hand), obwohl allen völlig klar ist, dass er nicht mehr weiss, was er da unterschreibt. Aber die Unterschrift braucht man, damit die Klinik rechtlich in trockenen Tüchern ist. Und dann stell' dir vor, dass Unterschriften zur Zustimmung zur humanen Fremdtötung durch Pentobarbital den Patienten genau so abgepresst werden.

Und genau DAS wird passieren, zigtausendfach, wenn man die aktive Sterbehilfe auf Verlangen legalisiert. Und ich für meinen Teil möchte nicht von geldgeilen Verwandten im Bund mit Ärzten gegen meinen Willen in den Tod geschickt werden - human oder nicht.

Das ist Ansichtssache, ein Tier hat bei mir einen sehr hohen Stellenwert, ich übernehme wie du schreibst die Verantwortung, dabei muss ich dem Tier aber auch gerecht werden.

Ich schrieb ja nur, dass halt der Mensch die Verantwortung übernimmt. Wie er das macht, ist sicher individuell unterschiedlich.

Viele Grüße,
Stefan

[MMaus]

Und du wirst auch wissen, was in deutschen Kliniken auf der formalen Seite abgeht: da wird dem schwer Demenzkranken die Unterschrift zur Einwilligung zur OP "abgepresst" (zur Not führt man ihm noch die Hand), obwohl allen völlig klar ist, dass er nicht mehr weiss, was er da unterschreibt. Aber die Unterschrift braucht man, damit die Klinik rechtlich in trockenen Tüchern ist. Und dann stell' dir vor, dass Unterschriften zur Zustimmung zur humanen Fremdtötung durch Pentobarbital den Patienten genau so abgepresst werden.




Viele Grüße,
Stefan

Yupp, das sehe ich ähnlich.