Körperlich oder seelisch krank?

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Moderatoren: Ludwig A. Minelli, Mediator

whocares
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Re: Körperlich oder seelisch krank?

Beitrag von whocares »

Thanatos hat geschrieben:
Peterchen hat geschrieben:...
Das Buch "Every cradle is a grave" habe ich noch nicht gelesen. Wenn darin steht, dass Suizidalität ein adaptives Merkmal ist, dann ist das natürlich Quatsch. ...
Soweit ich sehe, wird das strittige Thema in Perrys Buch nur in einem Kapitel von 11 Seiten angeschnitten. Überdies wird in diesem Kapitel so häufig der umschriebene Konjunktiv verwendet, dass ich daraus schließe, dass eher Vermutungen als Behauptungen geäußert werden.
Da die Autorin keine Wissenschaftlerin ist, sondern Hausfrau, Mutter und Hobby-Philosophin, darf natürlich keine akademische Perfektion erwartet werden. Dennoch ist das Buch empfehlenswert, und ich finde es spannend, dass es gerade eine Mutter wagt, ein Buch mit dem Titel „Every Cradle Is a Grave“ zu schreiben!
Natürlich ist das Thema Antinatalismus nicht jedermanns Sache. Wer brav seiner genetischen Programmierung folgt, sich als „Krone der Schöpfung“ betrachtet und fleißig weitere Krönchen zeugt, wird sich durch das Buch vielleicht sogar bedroht fühlen, weil sein „gottgegebenes Fundament“ Risse bekommen könnte..., aber er muss es ja nicht lesen. :mrgreen:
Wie gesagt: etliche Kapitel sind problematisch in ihrem Gehalt. Und ob nun Hausfrau oder Fachphilosoph oder Schimpanse: Inhalte sind nur an ihrem Wahrheitsanspruch und dessen gültiger Einlösung zu messen, und in keiner Weise sind Unzulänglichkeiten zu entschuldigen, nur weil der Autor fachlich inkompetent war (dann hätte der Autor das Buch schlicht nicht schreiben sollen...weil ihr die fachliche Kompetenz dazu fehlt. Etwas was in jeder Berufssparte selbstverständlich vorausgesetzt wird). Bezüglich `Suizid als adaptives Verhalten`: man muss es schon gelesen haben um das Ausmass der Absurdität zu begreifen. Ich kritisiere insbesondere, dass sie sich auf zwei Studien bezieht, die als solche von solch aberwitziger Idiotie zeugen (aus verschiedenen Gründen), dass es nicht zu begreifen ist, wie solche Studien als wissenschaftliche publiziert werden dürfen mit der Folge, dass Personen um irgendwelche Konstrukte, die ihnen gerade dienlich sind, sie dafür (mis-)brauchen können (ob solches dann teilweise im Konjunktiv formuliert wird, macht es nicht besser: wer Studien heranzieht, die jedem Laien (nur der Autorin offenbar nicht...die wohlwollende Annahme) ein: `wie, wo, was` entlockt, hat sich als absolut unkritisch, inkompetent oder gar unwahrhaftig entblösst und zwar durchaus nicht nur im Konjunktiv. Allenfalls kann man einem Leser vorwerfen überhaupt ein Buch von einer Hausfrau zu kaufen mit der Erwartung fachlich Hochstehendes zu lesen zu bekommen.
Solche Bücher (neben den bedenkenswerteren Teilen...die allesamt aber kritisierbar sind) dienen dem kritischen Leser als Fingerübung in Sachen genaues Lesen und kritisches Hinterfragen (und in Selbstbeherrschung um nicht die Contenance gänzlich zu verlieren).
Und natürlich wird man nicht gezwungen ein Buch zu lesen, aber wiederum: man erwartet von einem Verlag, dass jeder Text (um zumindest die gröbsten Schnitzer zu korrigieren) kritisch geprüft wird...wenn dies nicht geschieht, wird ein Verlag seiner Aufgabe nicht gerecht und ist selbst als inkompetent einzuschätzen.
Wenn du der Meinung sein solltest, dass ich mich über das Buch nerve weil es tendenziell antinatalistisch ist, täuscht du dich: ich kaufe und lese doch keine Bücher nur um mich ob dem Thema zu nerven (wenn ich mich wirklich nerve beim Lesen, was allerdings selten vorkommt, dann ist das ein äusserst frustrierendes Gefühl, etwas, was ich eher zu meiden trachte)...aber wo unkritisch bis zum Unerträglichen (zumindest für jeden Leser mit Anspruch auf intellektuelle Wahrhaftigkeit/Redlichkeit) vorgegangen/gepfuscht/manipuliert wird, habe ich berechtigterweise Grund unzufrieden zu sein. Ob für oder gegen Antinatalismus: auf die Qualität der Argumente kommt es an und darüber hinaus auf rein gar nichts (was interessiert mich ob die Argumente von einem Irren, einer Depressiven, einer Autorität, einem Affen, einem Expertensystem/KI oder sonst irgend etwas/jemanden konstruiert wurden...sigh).

@Peterchen: R. Dawkins ist ein Autor, der nach sehr kritischen Lesern geradezu schreit. Vereinfachungen, bis hin zur Verfälschung beschriebener Sachverhalte sind bei ihm beinahe die Norm...aber natürlich jedem die ihm als richtig erscheinende Einstellung.

Damit euch hier noch viel Vergnügen!
Peterchen
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Re: Körperlich oder seelisch krank?

Beitrag von Peterchen »

@Peterchen: R. Dawkins ist ein Autor, der nach sehr kritischen Lesern geradezu schreit. Vereinfachungen, bis hin zur Verfälschung beschriebener Sachverhalte sind bei ihm beinahe die Norm...
Dann kritisier doch mal, und schreib nicht nur, was man alles kritisieren könnte, wenn man sich dazu herabließe und weniger versnobt wäre :mrgreen:

Die Grundaussage, dass Gene und nicht Arten die Einheiten der Selektion sind, wirst du vermutlich nicht bestreiten.

Was das Buch von Frau Perry angeht: Es ist offenbar ein Buch über Ethik oder Lebensphilosophie, nicht über Evolutionsbiologie. Von daher halte ich die Aussage über Suizid als biologisches Programm für ein unwichtiges Detail.
Und natürlich wird man nicht gezwungen ein Buch zu lesen, aber wiederum: man erwartet von einem Verlag, dass jeder Text (um zumindest die gröbsten Schnitzer zu korrigieren) kritisch geprüft wird...wenn dies nicht geschieht, wird ein Verlag seiner Aufgabe nicht gerecht und ist selbst als inkompetent einzuschätzen.
Verlage veröffentlichen Bullshit in ganz anderer Größenordnung. Mal ein Buch von Manfred Lütz oder Margot Käßmann gelesen? :roll:

@Thanatos: Dass die Autorin Mutter ist, wusste ich gar nicht. Bedauert sie denn, Kinder bekommen zu haben?
Horla
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Registriert: Sonntag 28. August 2016, 16:08

Re: Körperlich oder seelisch krank?

Beitrag von Horla »

Peterchen hat geschrieben:Wenn man also mutmaßt, dass der Suzid auf einem evolutionären Programm beruht, dann muss man erklären, welchen Selektionsvorteil Gene haben, die für dieses Programm verantwortlich sind. Welchen reproduktiven Vorteil hätte ein Gen, dessen Träger dazu neigen, sich bei starkem Leid umzubringen, gegenüber einem Gen, dessen Träger so lange wie möglich am Leben bleiben? Offenbar gar keinen. Denn durch den Suizid sinkt die Wahrscheinlichkeit auf Weitergabe der Gene auf Null. Eine genetisch bedingte Neigung zum Suizid oder auch nur ein Mangel an Todesangst, der z.B. dazu führt, dass eine Antilope nicht ganz so motiviert vorm Löwen davonläuft, hätte also einen starken Selektionsdruck gegen sich und würde sich nicht lange im Genpool halten.
Wenn das so wäre, daß sich über Jahrmillionen immer nur die Gene mit reproduktiven Vorteilen durchgesetzt hätten (und die anderen unterwegs verlorengegangen wären) - dann müßten wir alle aussehen wie die Figuren von Arno Breker. Tun wir aber nicht.
Du legst eine Prämisse zugrunde, und nach der darf das nicht so sein. Ok. Aber was, wenn es doch so ist und die Wirklichkeit anders ist (als unsere bisherige Evolutionstheorie)?
Thanatos
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Registriert: Freitag 5. Februar 2010, 10:48

Re: Körperlich oder seelisch krank?

Beitrag von Thanatos »

Peterchen hat geschrieben:...
@Thanatos: Dass die Autorin Mutter ist, wusste ich gar nicht. Bedauert sie denn, Kinder bekommen zu haben?
Ich habe den Inhalt des Buches nicht mehr genau in Erinnerung. Lies es, dann erfährst du Details. :wink: - Wenn ich nicht irre, hat sie sogar vier Kinder.
Interessant ist auch Jim Crawfords „Confessions of an Antinatalist“. Auch so ein Hobby-Philosoph. Er war – oder ist noch – Koch in einem mexikanischen Schnellrestaurant und „Teilzeit-Poet“. Da erinnere ich mich genau, dass er zwei Töchter erwähnte. Weil er bei der Zeugung der ersten Tochter noch ziemlich naiv war, kann er sich das verzeihen. Aber er leidet offenbar darunter, dass er noch ein zweites Kind zeugte; er entschuldigte sich sogar bei seiner Tochter, sie gezeugt zu haben.
whocares
Beiträge: 69
Registriert: Donnerstag 3. November 2016, 17:07

Re: Körperlich oder seelisch krank?

Beitrag von whocares »

So...habe, um dieser einmaligen Diskussion willen, mir eine Stunde Zeit genommen um auf die Fragen (Peterchen/Thanatos) zu antworten. Als ich es posten wollte, hiess es ich müsse mich neu einloggen. Ich wurde also während dem Schreiben automatisch ausgeloggt. Als ich mich wieder einloggte (sicherheitshalber auf einer neuen Seite) war der Text aber trotzdem verloren. Ich habe dieses Problem dem admin vor Tagen geschildert, weil ich da schon eine ganze A4 Seite `verlor` wegen diesem automatischen ausloggen (wozu soll das dienen?).
Für mich war das (bzw. dies) definitiv das letzte Mal, dass ich in threads etwas schreibe (keine Gewähr...aber doch zu 99% gewiss)...den anderen Beitrag werde ich noch zu Ende schreiben und posten, weil ich einfach schon zu viel Zeit dafür investiert habe. Und an den Admin: warum wird man automatisch ausgeloggt? Und dies spätestens nach einer Stunde?
Na ja, mir kann`s jetzt ja egal sein...

Wünsche allen bestmögliche Zeiten...
Peterchen
Beiträge: 738
Registriert: Freitag 30. Januar 2015, 13:02

Re: Körperlich oder seelisch krank?

Beitrag von Peterchen »

whocares hat geschrieben:So...habe, um dieser einmaligen Diskussion willen, mir eine Stunde Zeit genommen um auf die Fragen (Peterchen/Thanatos) zu antworten. Als ich es posten wollte, hiess es ich müsse mich neu einloggen. Ich wurde also während dem Schreiben automatisch ausgeloggt. Als ich mich wieder einloggte (sicherheitshalber auf einer neuen Seite) war der Text aber trotzdem verloren.
Hätte ich jetzt auch gesagt 8)

Kleiner Scherz. Mir ist das auch schon passiert und es ist jedes Mal ärgerlich. Ich schreibe längere Beiträge daher nur noch in Word und kopiere sie anschließend.
Horla hat geschrieben: Wenn das so wäre, daß sich über Jahrmillionen immer nur die Gene mit reproduktiven Vorteilen durchgesetzt hätten (und die anderen unterwegs verlorengegangen wären) - dann müßten wir alle aussehen wie die Figuren von Arno Breker.
Die Eigenschaften, die von der natürlichen Selektion begünstigt werden, entsprechen nicht unbedingt dem Klischee eines Nazi-Übermenschen. Riesige Muskeln sind z.B. nicht zwangsläufig ein Vorteil, da sie auch sehr viel Energie benötigen. Und durch die sexuelle Selektion können sich sogar Merkmale durchsetzen, die eigentlich völlig nutzlos sind, zum Beispiel der Pfauenschwanz.

Außerdem ist die natürliche Selektion kein Präzisionswerkzeug. Gene für rezessive Erbkrankheiten können z.B. im Genpool bestehen, weil die Krankheit nur ausbricht, wenn zwei Gene zusammenkommen. Ein einzelnes Gen bringt keinen Nachteil.
Du legst eine Prämisse zugrunde, und nach der darf das nicht so sein. Ok. Aber was, wenn es doch so ist und die Wirklichkeit anders ist (als unsere bisherige Evolutionstheorie)?
Möglich ist alles, aber die Evolutionstheorie ist nun mal extrem plausibel.
Thanatos hat geschrieben: Aber er leidet offenbar darunter, dass er noch ein zweites Kind zeugte; er entschuldigte sich sogar bei seiner Tochter, sie gezeugt zu haben.
Ist natürlich auch etwas hart. Benatar hat das Buch ja seinen Eltern gewidmet :lol:
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